Старый Красноостров или картографическая свистопляска

исторические материалы: все, что было до последних десятилетий, кроме военно-исторической тематики
Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 13 ноя 2012 17:15

Буквоед писал(а):А разве этот ряд топонимов подразумевает (и имеет?) хронологический порядок?
.
Впечатление именно такое, как Yuri уже объяснил.
Не алфавитный же порядок имеет этот ряд топонимов.
0 x

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 13 ноя 2012 17:18

Здрагер писал(а): в Переписной окладной книге 1500 года, и там используется название Валгесарь или Валкесарь. По-русски.
Здесь я, возможно, отчасти не прав. Принято считать, что местным населением тогда здесь были карелы. Но карельский язык получил письменность на латинице только в СССР, до этого карелы тысячу лет писали на кириллице.

Поэтому в пятнадцатом веке слово Валгесарь можно вполне обоснованно считать написанным не по-русски, а по-карельски, разницы никакой нет.
0 x

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 7605
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 57
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 13 ноя 2012 18:18

Здрагер писал(а):Откуда в цепочке названий наверху страницы...
...появилась первая позиция WALKEASAARI ? Где и когда это название было зафиксировано?
Со слов ув. краеведа эксперта, это шведский вариант. Отсюда и "W" вместо "V"
Является ли данное написание топонима изначальным или более поздним - я почему-то не вникал. На самых старых шведских картах, имеющихся на сайте название выглядит несколько иначе: WALKISARI (опять же, через "W"). Предлагаете изменить в шапке?
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 13 ноя 2012 19:09

Полагаю, что доводы Здрагера и Yuri вполне резонны.
Порядок, с учетом предложений обоих коллег, вероятно д.б. следующий:
ВАЛГЕСАРЬ, WALKEASAARI, ВАЛКЕАСААРИ, БЕЛООСТРОВ, КРАСНООСТРОВ, БЕЛООСТРОВ.
Расположены в хронологическом порядке с учётом шведского периода наиболее устойчивые названия в современной транскрипции. Многочисленые вариации, встречающиеся на картах и в текстах типа ВОЛГОСАРЬ, ВАЛХИЯСАРИ, БЕЛЫЙ ОСТРОВ, ВАЛКИСАРИ и пр. опущены. Не знаю, как быть с САДОВОДСТВАМИ :( - пусть мастер решает.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 7605
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 57
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 13 ноя 2012 19:13

Я бы выстроил так:
Буквоед писал(а):ВАЛГЕСАРЬ, WALKISARI, VALKEASAARI, ВАЛКЕАСААРИ, КРАСНООСТРОВ, БЕЛООСТРОВ
(повторять название "Белоостров" не стОит)
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 13 ноя 2012 19:34

Здесь учтено предложение Yuri
Yuri писал(а):При этом какие-то наименования могут повторяться, если были ранее.
Я с ним согласен. Иначе получается, что после ВАЛКЕАСААРИ сразу появился КРАСНООСТРОВ и т.о. исчезает целый исторический период.
Кстати, поправка: наверно правильнее топоним шведского периода написать всё-таки с двумя А: WALKISAАRI, как на этой карте
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 7605
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 57
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 13 ноя 2012 20:12

Буквоед, Ваш вариант, только с хронологией и без повторений?
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 13 ноя 2012 20:48

Мой вариант - "с хронологией и историей":
ВАЛГЕСАРЬ, WALKISAАRI, ВАЛКЕАСААРИ, БЕЛООСТРОВ, КРАСНООСТРОВ, БЕЛООСТРОВ
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
краевед эксперт
Эксперт
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 26 янв 2008 23:42
Откуда: СПб, пос. Белоостров

Сообщение краевед эксперт » 13 ноя 2012 21:33

Aqua$erg писал(а):
Здрагер писал(а):Откуда в цепочке названий наверху страницы...
...появилась первая позиция WALKEASAARI ? Где и когда это название было зафиксировано?
Со слов ув. краеведа эксперта, это шведский вариант. Отсюда и "W" вместо "V"
Является ли данное написание топонима изначальным или более поздним - я почему-то не вникал. На самых старых шведских картах, имеющихся на сайте название выглядит несколько иначе: WALKISARI (опять же, через "W"). Предлагаете изменить в шапке?
Ж.д. документация велась на шведском языке.
Название станции Белоостров на шведском языке на финской открытке (см. фото в статье о театрах Белоострова http://beloostrov.ru/stat_25.html), а также в документе с печатью нач. станции Белоостров Савандера в 1884г.
0 x
краевед эксперт

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 13 ноя 2012 21:51

Спасибо Aqua$erg и краевед эксперт за разъяснение названия WALKEASAARI.

Забавно, что в шведском языке
<i>До 2006 буква W считалась не самостоятельной буквой, а аналогом V, и использовалась лишь в именах иностранного происхождения и заимствованиях. (Википедия)</i>

Похоже, что шведы приняли это название именно из русского языка, а не из финского, поскольку ввели в название на своем языке букву W, а не V.
0 x

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 13 ноя 2012 21:58

Буквоед писал(а):Мой вариант - "с хронологией и историей":
ВАЛГЕСАРЬ, WALKISAАRI, ВАЛКЕАСААРИ, БЕЛООСТРОВ, КРАСНООСТРОВ, БЕЛООСТРОВ
Я бы добавил и чисто финский вариант VALKEASAARI, на третью позицию, наверно, между WALKISAАRI и ВАЛКЕАСААРИ.

Финское название - это тоже большой кусок белоостровской истории и культуры.

А вот Садоводства, наверно, не стоит, и не по идейным соображениям, а просто потому, что фактически Садоводства ныне являются лишь частью более крупного, хоть и неформального, образования Белоостров. Название Садоводства не заменило название Белоостров, а существует параллельно, как название менее крупного объекта, равно как названия типа Александровка, Заболотье и т.д.
0 x

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5236
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 59

Сообщение Osbourne » 14 ноя 2012 04:21

Я - за такой вариант: ВОЛГОСАРЬ, ВАЛГЕСАРЬ, ВАЛКИСАРИ, ВАЛХИЯСАРИ, ВАЛКЕАСААРИ, WALKISAАRI, VALKEASAARI, БЕЛЫЙ ОСТРОВ, БЕЛООСТРОВ, КРАСНООСТРОВ. Более-менее хронологический и понятный с точки зрения этимологической последовательности. И все варианты упомянуты.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 14 ноя 2012 09:37

Места в шапке не хватит! :D
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Yuri
Бывалый
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 24 май 2007 13:02
Откуда: 2-е (Заводское) озеро

Сообщение Yuri » 14 ноя 2012 09:50

Буквоед писал(а):Места в шапке не хватит! :D
Шрифтов, в том числе узких, миллион - хватит! А с окончательной последовательностью определились?
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 14 ноя 2012 09:56

Насчёт нехватки места я вроде бы шутил :? А про множество вариантов - уже серьёзно - писал выше.
Буквоед писал(а):Многочисленые вариации, встречающиеся на картах и в текстах типа ВОЛГОСАРЬ, ВАЛХИЯСАРИ, БЕЛЫЙ ОСТРОВ, ВАЛКИСАРИ и пр. опущены.
И с последовательностью (если это ко мне вопрос) тоже - для себя - определился.
Слово за мастером.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
краевед эксперт
Эксперт
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 26 янв 2008 23:42
Откуда: СПб, пос. Белоостров

Сообщение краевед эксперт » 14 ноя 2012 15:56

краевед эксперт писал(а):
Aqua$erg писал(а):
Здрагер писал(а):Откуда в цепочке названий наверху страницы...
...появилась первая позиция WALKEASAARI ? Где и когда это название было зафиксировано?
Со слов ув. краеведа эксперта, это шведский вариант. Отсюда и "W" вместо "V"
Ж.д. документация велась на шведском языке.
Название станции Белоостров на шведском языке на финской открытке (см. фото в статье о театрах Белоострова http://beloostrov.ru/stat_25.html), а также в документе с печатью нач. станции Белоостров Савандера в 1884г.
Также первое ж.д. расписание от 13 февраля 1870г. в статье "Защита от врагов России
см. http://beloostrov.ru/stat_41.html - "Walkeasaari".
0 x
краевед эксперт

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 7605
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 57
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 14 ноя 2012 18:59

Osbourne писал(а):Я - за такой вариант: ВОЛГОСАРЬ, ВАЛГЕСАРЬ, ВАЛКИСАРИ, ВАЛХИЯСАРИ, ВАЛКЕАСААРИ, WALKISAАRI, VALKEASAARI, БЕЛЫЙ ОСТРОВ, БЕЛООСТРОВ, КРАСНООСТРОВ
Как правильно заметил Ваш батюшка,
Буквоед писал(а):Места в шапке не хватит! :D
И я с ним полностью согласен, несмотря на обилие всевозможных шрифтов. Поэтому я за такой вот лаконичный вариант:
ВАЛГЕСАРЬ, WALKISAARI, ВАЛКЕАСААРИ, VALKEASAARI, КРАСНООСТРОВ, БЕЛООСТРОВ
Первый топоним - первое упоминание (по Здрагеру); последний - ныне существующий. Те, что между ними - более-менее хронологичны.
В принципе, принимаются исправления, но с условием: не менять первое, последнее название и общее количество и исключить повторения.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 14 ноя 2012 19:31

Вообще-то получились почти те же яйца, только в профиль :D
Aqua$erg писал(а):В принципе, принимаются исправления...
Лучшее - враг хорошего. 8)
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 7605
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 57
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 14 ноя 2012 19:47

Буквоед писал(а):те же яйца, только в профиль
Ну да, только одну букву добавил
Буквоед писал(а):Лучшее - враг хорошего
Я всегда об этом говорил! 8)
0 x

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 14 ноя 2012 21:43

Aqua$erg писал(а): такой вот лаконичный вариант:
ВАЛГЕСАРЬ, WALKISAARI, ВАЛКЕАСААРИ, VALKEASAARI, КРАСНООСТРОВ, БЕЛООСТРОВ
Мне кажется, это оптимальный вариант.
0 x

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 7605
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 57
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 14 ноя 2012 21:50

Здрагер писал(а):Мне кажется, это оптимальный вариант
Опа! Если столь претенциозный искатель истины и основоположник данного диспута признал приведённую последовательность удовлетворительной, то на ней и остановимся 8)
0 x

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 14 ноя 2012 22:03

(засмущался и покраснел)
0 x

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 7605
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 57
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 14 ноя 2012 22:06

Здрагер, на этот случай есть смайлик: :oops:
0 x

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 7605
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 57
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 08 янв 2014 19:12

Здрагер писал(а):
Aqua$erg писал(а):такой вот лаконичный вариант:
ВАЛГЕСАРЬ, WALKISAARI, ВАЛКЕАСААРИ, VALKEASAARI, КРАСНООСТРОВ, БЕЛООСТРОВ
Мне кажется, это оптимальный вариант.
Только сейчас, будучи озадачен поиском нужной темы, случайно наткнулся на эту и заметил, что хронология в шапке так и не изменена.
Исправился, поменял 8)

P.S. Кстати, судя по месту в шапке, таки ещё один топоним можно добавить в цепочку. Будут варианты?
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 08 янв 2014 19:29

Перечитал ещё раз весь сюжет и только запутался. :cry: Оставляйте, как получилось, и слава Богу.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Ответить