Кюлеятка

исторические материалы: все, что было до последних десятилетий, кроме военно-исторической тематики
Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5235
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 59

Сообщение Osbourne » 16 мар 2010 14:10

raevsku писал(а):Андрей Р, данные списки еще больше запутывают ситуацию с Кюлеяткой.
Да уж.. Но тем не менее, моё мнение остаётся прежним. Двигаясь по Кексгольмскому тракту на север, сперва идёт слобода Кюлеятка (справа от дороги), затем слева - мыза Кюлеятка (мыза Ольхиной), справа - Кюлеятка, которая Мисколово. Кюлеятский разлив - Елизаветинское озеро, Кюлеятская дорога - Термоловская (третья танковая).
0 x

Аватара пользователя
Андрей Р
Садовод
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 04 янв 2009 00:05
Откуда: Черная речка (Alosaari)

Сообщение Андрей Р » 17 мар 2010 03:02

raevsku писал(а):Андрей Р, данные списки еще больше запутывают ситуацию с Кюлеяткой. ...
А вот где была мыза Кайдановой-Ольхиной - остается загадкой...
В переписи 1836г. Все очень хорошо расшифровывается. А если учесть, что бумажная фабрика была построена на запруде в Кюлиятке, то и третья появляется и аккурат по дороге на Оту и Термолово.
Так что лучше не пить литр, а если выпил не мешать с пивом, тогда и в голове путаницы не будет :D
Вложения
1837г_Оптим.jpg
Все написано кому что принадлежит
0 x
ferrary хорошо, а т-34 лучше

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 20

Сообщение raevsku » 17 мар 2010 03:43

Андрей Р писал(а):В переписи 1836г. Все очень хорошо расшифровывается. А если учесть, что бумажная фабрика была построена на запруде в Кюлиятке, то и третья появляется и аккурат по дороге на Оту и Термолово.
Ха, данная страница из переписи 1836г. уже приводилась несколько раз на форуме. В последний раз упоминалась Осборном на предыдущей странице... Шмяк!
Так что это уже обсуждалось (с.1 данного топика), и опять же, не помогает ответить на главный вопрос:"Где же находилась мыза Ольхиной-Кайдановой".
Между нами... На цветной карте Шуберта присутствует аж три запруды - между Кексгольмским трактом и дор. на Елизаветинку, у дор. на Елизаветинку (ныне Елизаветинское оз.) и третья - несколько в стороне от дор. на Термолово. А вот третьей Кюлеятки по дор. на Термолово на картах Шуберта я не вижу.
Думаю, что прав здесь краевед эксперт. Без архивных материалов не разобраться, поскольку обсуждаемый текст, выложенный Буквоедом, есть некая перепись из более ранних источников с искажениями первоначального текста.
Так что, пиво без водки - деньги на ветер! :wink:
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

alexsvar
Садовод
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 20 дек 2008 23:25

Сообщение alexsvar » 17 мар 2010 07:44

Может быть это поможет?
Вложения
1840.jpg
Кюляятка
0 x

Аватара пользователя
Андрей Р
Садовод
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 04 янв 2009 00:05
Откуда: Черная речка (Alosaari)

Сообщение Андрей Р » 17 мар 2010 13:31

есть некая перепись из более ранних источников с искажениями первоначального текста.
А можно эти ранние источники получить?
0 x
ferrary хорошо, а т-34 лучше

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 17 мар 2010 14:12

Андрей Р писал(а):А можно эти ранние источники получить?
Не хотелось загружать форум лишними сканами, поэтому М.А.Логунцову отправлял в "личку". Но раз снова потребовалось - пожалуйста, изучайте. М.б. и ещё кому-то пригодится :roll: .
Вложения
scan0014_163.jpg
scan0013_239.jpg
scan0012_186.jpg
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 20

Сообщение raevsku » 17 мар 2010 14:54

alexsvar писал(а):Может быть это поможет?
Данная карта полностью согласуется с переписью 1936г.
Но вопрос остается - где Елизавета Ольхина построила мызу, площадью более 6 Га.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

alexsvar
Садовод
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 20 дек 2008 23:25

Сообщение alexsvar » 17 мар 2010 16:22

В переписи же написано "Мыза Елисаветинская бумажная фабрика (Мыза Килiятка)" (принадлежала) Елизавете Кайдановой. А та Кюляятка, которая севернее, - принадлежала Лобри
0 x

Аватара пользователя
Андрей Р
Садовод
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 04 янв 2009 00:05
Откуда: Черная речка (Alosaari)

Сообщение Андрей Р » 17 мар 2010 16:27

Но раз снова потребовалось - пожалуйста, изучайте.
ООО! Впечатляет. Есть где разгуляться. Я то думал о ранних, чем 1836г. описаниях губернии. А это... Действительно требует тщательной архивной цензуры. :!:
Спасибо.
0 x
ferrary хорошо, а т-34 лучше

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5235
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 59

Сообщение Osbourne » 17 мар 2010 17:16

raevsku писал(а):Данная карта полностью согласуется с переписью 1836 г. Но вопрос остается - где Елизавета Ольхина построила мызу, площадью более 6 Га.
Теперь я перестаю что-либо понимать. Почему на этой карте мыза Лобри переезжает южнее речки Кюлеятки? 8O Вся моя вроде бы стройная схема рассыпалась. :lol: По этой схеме мызу она построила чуть южнее речки Кюлеятки, слева от Кексгольмской дороги, между ней и разливом.
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 20

Сообщение raevsku » 17 мар 2010 17:30

alexsvar писал(а):В переписи же написано "Мыза Елисаветинская бумажная фабрика (Мыза Килiятка)" (принадлежала) Елизавете Кайдановой. А та Кюляятка, которая севернее, - принадлежала Лобри
А вот это не согласуется с текстом, приведенным выше Буквоедом, где сказано, что поместье Ольхина построила на речке Большая Кюлиатка. 8) Аж 6 десятин!
Последний раз редактировалось raevsku 17 мар 2010 17:31, всего редактировалось 1 раз.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 17 мар 2010 17:30

alexsvar писал(а):В переписи же написано "Мыза Елисаветинская бумажная фабрика (Мыза Килiятка)" (принадлежала) Елизавете Кайдановой
И ещё "при оной" деревня Кюлеятка, т.е. действительно упомянуто 3 Кюлеятки (с разным прононсом, правда :P )
Коллега raevsku вполне законно интересуется, где же была собственно усадьба площадью 6 га? Скорее всего - где-то в нынешней Елизаветинке, там места размером 200х300 м найти было, вероятно, не сложно. К тому же выше краевед эксперт пересказывал мемуар, в котором говоритсяо сгоревшем доме в Елизаветинке.
Смущение же вызвала фраза из обнародованной мною книги:"свою усадьбу Елизавета Николаевна устроила чуть севернее, на речке Большой Кюлиатке, впадающей в оз Ройка." Ручей Ятки действительно протекает в т.ч. и относительно недалеко к северу от Елизаветинки. Но мне кажется, что в данном случае имеет место путаница с Кюлеяткой, принадлежавшей Обри.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 20

Сообщение raevsku » 17 мар 2010 17:34

Буквоед писал(а):что в данном случае имеет место путаница с Кюлеяткой, принадлежавшей Обри
Кюлеятка Лобри согласно картам, располагалась на р. Малая Кюлеятка. Изображение
Последний раз редактировалось raevsku 17 мар 2010 18:07, всего редактировалось 1 раз.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 17 мар 2010 18:03

Вообще-то в имения Ольхиной, судя по перечню, входило, например, Мустолово, т.е. территория далеко-далеко на север слева от Кексгольмского тракта, включая и соответствующую часть р.Большая Кюлеятка (Ятки). Так что где-то поблизости от него и могла, конечно, быть усадьба. Но не думаю, что дальше, чем в получасе езды на кобыле от фабрик :P . Ведь глаз да глаз нужен был 8)
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 20

Сообщение raevsku » 17 мар 2010 18:12

Буквоед писал(а):в получасе езды на кобыле от фабрик
а может на осле? Изображение
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 17 мар 2010 18:33

raevsku писал(а):а может на осле?
Тогда усадьба д.б. ещё ближе к фабрикам, учитывая непредсказуемый ослиный характер :diablo:
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
краевед эксперт
Эксперт
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 26 янв 2008 23:42
Откуда: СПб, пос. Белоостров

Сообщение краевед эксперт » 17 мар 2010 20:11

Буквоед писал(а):
raevsku писал(а):а может на осле?
Тогда усадьба д.б. ещё ближе к фабрикам, учитывая непредсказуемый ослиный характер :diablo:
Господа я хочу Вас примерить. Для аргументации границ в районе Кюлиятке нужны подробные карты, кому что принадлежало и, обязательно во времени.
В карте Шуберта отражена очень общая обстановка, основанная на очень приблизительных данных (не забывайте время, когда составлялась карта. Мало того, когда происходило уточнение границ, то это было все очень расплывчато и возникало много споров о границах (впрочем как и в наше время).
Поэтому советую карту Шуберта воспринимать только как справочный материал и не более.
В архивах я находил дела о границах имений. Составление земельных планов это очень трудоемкое дело, требующего специальных знаний. И тогда все это требовало большого времени и больших затрат.
Раньше я считал, что все участки имений представляли собой геометрически правильные фигуры, но когда в архивах видел планы имений, то они зачастую представляли собой черезполосицу, да еще и разную во времени.
Мой совет форумчанам. Посетите архивы, там Вы найдете все ответы о границах в Кюлиятке.
0 x
краевед эксперт

Аватара пользователя
Андрей Р
Садовод
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 04 янв 2009 00:05
Откуда: Черная речка (Alosaari)

Сообщение Андрей Р » 17 мар 2010 20:39

Уважаемый краевед эксперт укажите пожалуйста алгоритм посещения архива и где он, скажем по медному озеру и на каком основании можно получить доступ к документам.?!
0 x
ferrary хорошо, а т-34 лучше

Аватара пользователя
краевед эксперт
Эксперт
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 26 янв 2008 23:42
Откуда: СПб, пос. Белоостров

Сообщение краевед эксперт » 17 мар 2010 20:56

Андрей Р писал(а):Уважаемый краевед эксперт укажите пожалуйста алгоритм посещения архива и где он, скажем по медному озеру и на каком основании можно получить доступ к документам.?!
Как говорят французы-"О это очень просто".
Первое. Необходимо позвонить в архивы и задать вопросы о возможности их посещения.
Второе. В каждом архиве есть справочный материал по которому можно найти темы, которые Вас интересуют.
После найденного материала не забудьте поделиться с форумчанами.
0 x
краевед эксперт

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 17 мар 2010 21:10

Всё это абсолютно справедливо - и насчёт чересполосиц, и насчёт архивов.
Но в данном случае интересуют не границы, а место - пускай приблизительно - где находилась усадьба. По одним словесным описаниям, тем более - описаниям разграничений, без карт искать безыдейно. Поэтому, интегрируя все рассуждения по картам и справочным книгам, а также продолжая настаивать, что барыня не должна была жить от своего заведения далее получаса езды на кобыле по приличной дороге, высказываю предположение, что усадьбавполне могла находиться на месте нынешнего СНТ "Ятко". По карте оттуда до Елизаветники не более 10 вёрст - в аккурат полчаса на тарантасе.
Надеюсь, никто не будет спорить, что садоводства - по крайней мере здешние - закладывались не в глухом лесу, а на местах бывших поселений.
Вложения
мыза_фабрика.jpg
Обе Кюлеятки - Кайдановой и Лобри - могли быть, судя по картам, здесь.Одна слева, другая справа соответственно.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Андрей Р
Садовод
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 04 янв 2009 00:05
Откуда: Черная речка (Alosaari)

Сообщение Андрей Р » 17 мар 2010 21:38

краевед эксперт писал(а): Как говорят французы-"О это очень просто".
Ну в общем я так и думал!
А не могли бы вы сбросить мне в личику что у вас есть по заводам на меднозаводском разливе или своим материалом развить начатую тему "История Медного и других заводов в окрестностях." Правда уважаемые форумчане как то упорно обходят эту тему
0 x
ferrary хорошо, а т-34 лучше

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 20

Сообщение raevsku » 17 мар 2010 21:52

Андрей Р писал(а):Правда уважаемые форумчане как то упорно обходят эту тему
Ошибочное мнение, почитайте внимательно форум. Тема Медного оз. затрагивалась многократно, причем в разных ветках форума. Даже в теме "Грибы" из "Всякой всячины". Припоминаю, что какое-то время назад был спор о том, кто все-таки запрудил Черную речку и т.о. образовал Медное оз. Один из Ольхиных или м.б. Петр I? Ответа на данный вопрос до сих пор нет.

Возвращаясь к Кюлеятке. Раз обсуждение немного сместилось в область предположений... То и я сделаю свое предположение, ниже, на приведенной карте (обведено прямоугольником).
Вложения
sshot-1.jpg
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 17 мар 2010 23:18

raevsku писал(а):кто все-таки запрудил Черную речку и т.о. образовал Медное оз. Один из Ольхиных или м.б. Петр I? Ответа на данный вопрос до сих пор нет.
8O 8O 8O
Давно всё пообсуждали и решили. Тягомотно только искать. Взгляните хотя бы в разделе "География" на карту 1770 г. Там нет никакого Медного завода, так что уж Пётр I во всяком случае не причём.
И здесь об этом тоже есть, уже в связи с картой 1792 г.
Последний раз редактировалось Буквоед 17 мар 2010 23:35, всего редактировалось 1 раз.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

alexsvar
Садовод
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 20 дек 2008 23:25

Сообщение alexsvar » 17 мар 2010 23:27

Все-таки мыза Кайдаловой была тут или рядом
Вложения
k.jpg
Совершенно определенно :)
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4464
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 20

Сообщение raevsku » 17 мар 2010 23:41

Буквоед писал(а):Тягомотно только искать. Взгляните хотя бы в разделе "География" на карту 1770 г.
А надо бы. Скажу точнее... Нет окончательного ответа на вопрос:"когда образовано озеро Меднозаводской разлив?". И как правильно отметил краевед-эксперт, карты нужно рассматривать (особенно старые), как справочный материал, не более. Изображение
Это небольшое отклонение от обсуждаемой темы скорее для Андрея Р. Соответствующая тема открыта, так что - вперед! Изображение
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Ответить