Кюлеятка

исторические материалы: все, что было до последних десятилетий, кроме военно-исторической тематики
alexsvar
Садовод
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 20 дек 2008 23:25

Сообщение alexsvar » 19 мар 2010 00:05

Полчаса рисовал коллаж с картами, книгами... комп не осилил книгу 1862 года и перезагрузился, все пропало, блин. Поэтому на словах:
raevsku писал(а): не фабрика и слобода а мыза и слобода при Кюлеятском разливе. ]
Смотрите внимательно, правее в книге написано "фабрика писчебумажная"

Что касается издания Мурашовой и Мыслиной: их слова противоречат 2-3-4 документам (картам и книгам).

1. Усадьбу, которую купил Лобри они помещают между Лемболовским оз и оз.Ройка. И тут пишут, что в этой ВОТЧИНЕ была открыта почтовая станция на Кексгольмском тракте. Предположим, что почтовая станция была открыта не у усадьбы, а на обширных землях вледельца. Но усадьба у Ройки не обозначена ни на одной карте и книге (хотя фактически там есть нечто как минимум довоенное).
Зато мыза Лобри с почтовой станцией описывается в книгах 1838 и 1862 годов, и показана на карте 1840. В 1862 г положение мызы Лобри и д.Кюляятка совпадают по расстоянию, и Кюляятка уточняется как Мискула (это место все там же, где и почтовая станция на карте 1840 г).
Т.е. одна мыза Кюляятка, НЕ принадлежащая Кайдановой, локализуется точно. Справа от Приозерского шоссе у вышки МТС, сад-во Топограф и Ника. Там даже лиственничная аллея осталась.
http://www.wikimapia.org/#lat=60.293192 ... 14&l=1&m=b

2. Усадьба (мыза) Кайдановой в книге 1838 года упоминается как "Мыза Елизаветинская бумажная фабрика(Мыза Кюляятка)". Куда уж локальнее?
По расстоянию она ближе на полверсты к СПб (по дороге), чем м.Лобри и почтовая станция. Из расстояния можно сделать вывод, что усадьба Кайдановой была НЕ севернее м.Лобри.
В книге 1862 года опять упоминается мыза, фабрика, разлив. Он почему-то называется Кюляятским, видимо по названию мызы. На картах, начиная с 1840г в этом р-не есть только одна бумажная фабрика при разливе.
Мне кажется, что место локализуется очень точно, плюс-минус 300м от плотины на Охте.

Что касается книги Мурашовой-Мыслиной, то они помещают усадьбу на р.Кюляятки, на высоком холме. Не совсем понятно зачем владелице устраивать усадьбу довольно далеко от завода, да на чужих землях, принадлежащих Лобри.
Хотя симпатичный холм на Ятки и вправду есть. Но всего один, и на картах на нем ничего не обозначено.

Резюмируя: мызу Кайдановой помещаю в Елизаветинку.
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4469
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 20

Сообщение raevsku » 19 мар 2010 01:20

Хотелось бы ссылку на переписную книгу 1936-1938гг.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5237
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 59

Сообщение Osbourne » 19 мар 2010 02:09

raevsku писал(а):Хотелось бы ссылку на переписную книгу 1936-1938 гг.
1938?? 8O :green2:
http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 ... 542886.pdf

Ну вот, мне кажется совместными усилиями мы нашли-таки нужную Кюляятку. :paztalom: Виртуальное посещение архивов тоже приносит результат. Если бы не пресловутая книжка, сбивавшая с толку с самого начала, всё было бы ещё быстрее.
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4469
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 20

Сообщение raevsku » 19 мар 2010 02:15

Спасибо за ссылку. С годом маленько обшибся, всего лишь на 100 лет. Изображение
Osbourne писал(а):Ну вот, мне кажется совместными усилиями мы нашли-таки нужную Кюляятку. Виртуальное посещение архивов тоже приносит результат. Если бы не пресловутая книжка, сбивавшая с толку с самого начала, всё было бы ещё быстрее.
Да, версия alexsvarа полностью "вырубает" текст, приведенный в книжке, но согласуется с переписными книгами. Изображение
Думаю, что логично брать за основу все-таки переписные книги, а не "Дворянские усадьбы".
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

alexsvar
Садовод
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 20 дек 2008 23:25

Сообщение alexsvar » 19 мар 2010 10:05

Ошибки в книгах бывают, т.к. людям свойственно ошибаться. Ничего страшного, зато все задумались и разобрались в вопросе.

Отдельная тема - анализ ошибок и выдвижение версий что-с-чем могли перепутать МиМ. Повторюсь, что у северо восточного берега Ройки на территории садоводства есть старые деревья, образующие аллею. Что-то там было, вопрос лишь "когда?".

Мызу Кайдановой могли "поместить" на р.Ятки из-за записи в книге о том, что она стоит у Кюляяткинского разлива. А вот высокий холм у реки ... вполне достоверен. Где у Елизаветинки высокий холм есть?

Неизвестно, пользовались ли МиМ для описания м.Кайдановой и Лобри картами межевания или еще чем-то более подробным. Если бы в тексте были ссылки на источники - можно было бы проверить, а так это лишь авторские "выдумки".

На Ятки плотины-запруды точно не было, берега тщательно исхожены на протяжении нескольких км :)
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 19 мар 2010 10:06

raevsku писал(а):Думаю, что логично брать за основу все-таки переписные книги, а не "Дворянские усадьбы".
:za:
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
краевед эксперт
Эксперт
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 26 янв 2008 23:42
Откуда: СПб, пос. Белоостров

Сообщение краевед эксперт » 19 мар 2010 14:44

Буквоед писал(а):
raevsku писал(а):Думаю, что логично брать за основу все-таки переписные книги, а не "Дворянские усадьбы".
:za:
По воспоминаниям дворянки Елизаветы Николаевны Авдеевой (с 1820 г. Кайданова) она владела землей в Кюлеятской вотчине еще до замужества с Ольхиным. В 1817-1818 году она вынуждена экстренно строить бумажную фабрику (Елизаветинскую) на реке Охта. Там с давних пор была плотина с лесопильной мельницей.
Где находилась мыза Елизаветы до замужества я указать точно не могу, т. к. не располагаю документами.
0 x
краевед эксперт

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5237
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 59

Сообщение Osbourne » 19 мар 2010 15:34

alexsvar писал(а):что-с-чем могли перепутать МиМ
Так то же, что и мы:

Изображение

Мызу Кюлiятка при речке они называют Кайдановской. А в связи с этим :arrow:
краевед эксперт писал(а):По воспоминаниям дворянки Елизаветы Николаевны Авдеевой (с 1820 г. Кайданова) она владела землей в Кюлеятской вотчине еще до замужества с Ольхиным. В 1817-1818 году она вынуждена экстренно строить бумажную фабрику (Елизаветинскую) на реке Охта. Там с давних пор была плотина с лесопильной мельницей.
опять возникают смутные сомнения.. :roll:
alexsvar писал(а):Где у Елизаветинки высокий холм есть?
Перед спуском к Охте по Елзаветинской дороге и после него. Как раз где фабрики. Но не такие высокие, конечно, как на Ятках.
0 x

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5237
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 59

Сообщение Osbourne » 20 мар 2010 10:23

Лобри Николай Петрович (Де Лобри) — действительный статский советник; происходил из древней французской дворянской фамилии, которая, по уничтожении Нантского эдикта, покинула свое отечество и переселилась в Англию, а оттуда, по предложению Петра Великого, в Россию. Лобри родился в Петербурге 10-го декабря 1762 г. и, получив сначала домашнее образование, определился в кадетский корпус (ныне первый), из которого вышел в звании поручика армии. В этом же году он был принят подпоручиком в артиллерию и участвовал в кампании 1783—86 гг. против поляков. В 1787 г. он вышел в отставку и перешел на службу в Горное Правление, где числился до 1795 г., когда, по болезни, вынужден был оставить всякую работу. Однако спустя два года он снова определился на службу по министерству финансов и здесь зарекомендовал себя, как очень способный чиновник. Из деятельности его по этому министерству в особенности известны его заслуги по устройству и укреплению коммерческих сношений и таможенных тарифов с азиатскими народами и княжеством Финляндским. Занимая различные высшие места в вышеозначенном министерстве, Лобри в 1831 г. окончательно вышел в отставку и поселился в своем поместье Килиатке, близ Петербурга. Здесь 21-го июля 1843 г. он и скончался, на 82-м году жизни. "Русский Инвалид", 1843, № 182, стр. 728 и № 187, стр. 747. — "Русская Старина", 1874, г., т. 11, № 12, стр. 769.

http://print.biografija.ru/?id=78366
0 x

Аватара пользователя
краевед эксперт
Эксперт
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 26 янв 2008 23:42
Откуда: СПб, пос. Белоостров

Сообщение краевед эксперт » 26 мар 2010 22:01

Osbourne писал(а):
alexsvar писал(а):ния.. :roll:
alexsvar писал(а):Где у Елизаветинки высокий холм есть?
.
Предлагаю и не пытаться по информации, приведенной из книги "Дворянские усадьбы СПб губернии" найти ответы на возникшие вопросы.
Ниже я привожу сканированную страницу 219 в начале главы "усадьбы северной части СПб уезда" на которой авторы предупреждают читателя, что тема совершенно не изучена, но тем не менее делают попытку рассказать историю этого края.
Вложения
из книги стр. 219.jpg
0 x
краевед эксперт

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4469
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 20

Сообщение raevsku » 26 мар 2010 22:12

краевед эксперт писал(а):Предлагаю и не пытаться по информации, приведенной из книги "Дворянские усадьбы СПб губернии" найти ответы на возникшие вопросы.
Логично. Как оказалось, информация, приведенная в книге, не стыкуется с переписными книгами и приведенными в обсуждении картами. Изображение
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 26 мар 2010 22:29

Как говорил когда-то мой шеф: "Любая информация, даже отрицательная или опровергнутая, это информация к размышлению" :smoke:
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
краевед эксперт
Эксперт
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 26 янв 2008 23:42
Откуда: СПб, пос. Белоостров

Сообщение краевед эксперт » 27 мар 2010 10:06

Буквоед писал(а):Как говорил когда-то мой шеф: "Любая информация, даже отрицательная или опровергнутая, это информация к размышлению" :smoke:
Могу определенно сказать, что читатель (школьник, студент, аспирант, автор статьи или книги и т.д.), абсолютно незнакомый с данной темой, может все сказанное в книге принять за чистую монету (тем более, что книга в твердом и красивом переплете) , а также дать ссылку в реферате на книгу как на источник, заслуживающий полного доверия. Именно так появляются новые книги, в которых авторы переписывают друг у друга придуманные факты.
Не берусь оценивать книгу Мурашовой и Мыслиной по пригородной зоне СПб уезда как исторические исследования, но в части Белоостровской и Лемболовской волости (как исследователь, изучивший не одну сотню архивных дел по данному вопросу) такое вольное изложение больше похоже на художественную литературу. Но если я могу (как исследователь) оценить часть книги близко к 100%, то остальную часть книги уже подвергаю сомнению, хотя считаю, что там ошибок должно быть меньше т.к. пригородная часть СПб уезда изучена лучше.
Книга вышла в 2008 г. тиражом 3 000 экз. Стоимость (без наценки) 347 руб.
Последний раз редактировалось краевед эксперт 27 мар 2010 10:49, всего редактировалось 2 раза.
0 x
краевед эксперт

Аватара пользователя
краевед эксперт
Эксперт
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 26 янв 2008 23:42
Откуда: СПб, пос. Белоостров

Сообщение краевед эксперт » 27 мар 2010 10:37

К сказанному в своем предыдущем сообщении хочется добавить, что первопроходцем всегда сложнее идти к намеченной цели. При этом постоянно чувствуешь себя главным персонажем из известного мультфильма "ежик в тумане".
0 x
краевед эксперт

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5237
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 59

Сообщение Osbourne » 27 мар 2010 11:22

краевед эксперт писал(а):Могу определенно сказать, что читатель (школьник, студент, аспирант, автор статьи или книги и т. д. ), абсолютно незнакомый с данной темой, может все сказанное в книге принять за чистую монету.
А может и засомневаться. Ведь там честно написано - "усадьба не обследована". В любом случае, публикация - тема для анализа. Прочти, сравни, а потом делай выводы. Школьнику или студенту для реферата и не нужно знать насколько всё это достоверно - он радостно состряпает свой опус, используя любой доступный материал. А мы - поплутаем, сбитые с толку авторами, да и выйдем на путь истинный.. :smoke:
0 x

Аватара пользователя
краевед эксперт
Эксперт
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 26 янв 2008 23:42
Откуда: СПб, пос. Белоостров

Сообщение краевед эксперт » 27 мар 2010 12:28

Osbourne писал(а): А может и засомневаться. Ведь там честно написано - "усадьба не обследована". В любом случае, публикация - тема для анализа. Прочти, сравни, а потом делай выводы. Школьнику или студенту для реферата и не нужно знать насколько всё это достоверно - он радостно состряпает свой опус, используя любой доступный материал. А мы - поплутаем, сбитые с толку авторами, да и выйдем на путь истинный.. :smoke:
Под термином "усадьба не обследована" авторы понимают даже не план местности, а сегодняшнее краткое словесное описание ландшафта в зоне бывшей усадьбы. В качестве примера ниже привожу выдержку на стр. 246-247.
Со школьниками и студентами здесь все ясно, но материалом могут воспользоваться авторы статей и книг.
По поводу поплутаем и разберемся. Могу сказать о себе, что разобраться могу только, если имею архивные материалы и то, если их можно несколько раз перепроверить. Шесть лет хожу по архивам и вопросов становиться все больше, а ответов-все меньше.
Вложения
усадьба.jpg
0 x
краевед эксперт

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5237
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 59

Сообщение Osbourne » 27 мар 2010 13:10

Osbourne писал(а):В любом случае, публикация - тема для анализа. Прочти, сравни, а потом делай выводы.
Публикация, или - следующая на основе предыдущей; исследованные Вами архивы.. Всё есть предмет для анализа. Этим мы тут и занимаемся, не претендуя на итог и истину, естественно.
0 x

Блондинка
Прохожий
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 02 авг 2010 14:32
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Блондинка » 02 авг 2010 14:45

Есть садоводство Керро2, между Лемболовским озером и оз. Ройка, местные жители говорят, что там раньше была чья-то усадьба, а так же церковь на берегу озера*от нее остались части фундамента-3 камня*, это лишь слова,хотя фундамент(?) видела. НО недавно я обнаружила в этом районе мраморные балясины из белого мрамора,после того как дождем и ураганом размыло дорогу . Также при въезде в садоводства есть аллея, деревья эти разительно отличаются по размеру от деревьев садоводства, видно, что им около 200 лет.
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4469
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 20

Сообщение raevsku » 02 авг 2010 15:04

Блондинка, а на карте можете показать местоположение усадьбы? Поскольку кроме автобусного кольца и забора войсковой части, в тех краях ничего не вспоминается.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Блондинка
Прохожий
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 02 авг 2010 14:32
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Блондинка » 02 авг 2010 16:02

raevsku
http://www.wikimapia.org/#lat=60.313029 ... 15&l=1&m=b
http://i082.radikal.ru/1008/fe/9640293b743b.jpg
вот тут несколько карт этого места, простите,если криво сделано, но по-другому не умею(
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4469
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 20

Сообщение raevsku » 02 авг 2010 16:25

Блондинка, ниже привожу фрагмент верстовки Шуберта 1860г., где на указанном месте присутствует поместье Г-а Яковлева.
Вложения
sshot-1.jpg
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4469
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 20

Сообщение raevsku » 02 авг 2010 16:31

А вот еще, с трехверстовки Шуберта...
Вложения
sshot-2.jpg
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Блондинка
Прохожий
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 02 авг 2010 14:32
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Блондинка » 02 авг 2010 16:40

raevsku
спасибо большое, а то у меня карта Шуберта 1840 года только, там поместья Яковлева не было.
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4469
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 20

Сообщение raevsku » 02 авг 2010 16:42

Блондинка писал(а):Также при въезде в садоводства есть аллея, деревья эти разительно отличаются по размеру от деревьев садоводства, видно, что им около 200 лет.
А какие деревья? Лиственицы?
Последний раз редактировалось raevsku 02 авг 2010 16:53, всего редактировалось 2 раза.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Блондинка
Прохожий
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 02 авг 2010 14:32
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Блондинка » 02 авг 2010 16:46

raevsku писал(а):
Блондинка писал(а):Также при въезде в садоводства есть аллея, деревья эти разительно отличаются по размеру от деревьев садоводства, видно, что им около 200 лет.
А какие деревья? Лиственницы?
да, именно они.
0 x

Ответить