Уничтожение "Пенат" в июне 1944 года

военно-историческая тематика: КаУР, линия Маннергейма, оборонительные сооружения, поиск погибших родственников, мемориалы и воинские захоронения
Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 07 ноя 2015 01:29

Здрагер писал(а):Я правильно понял, что конкретно усадьба "Пенаты" в перечне целей не фигурирует?
Правильно поняли.
Вся усадьба не может быть целью. Целями м.б. конкретные объекты: огневые точки, НП, дома, церкви и т.п. В т.ч. и находящиеся на территории усадьбы.
Усадьба "Пенаты" конкретно фигурирует в квадрате, в котором расположены 7 целей, по тим целям лупили 8 гаубиц МЛ-20 калибра 152 мм и 2 гаубицы Б-4 калибра 203 мм. Цели № 156 и 157 находились конкретно на территории усадьбы.
Или таки надо было в схеме и таблице конкретно записать типа "Дом-музей И.Е.Репина"? Ну-ну... :green2:
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

walkesaari
Дачник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 07 ноя 2015 18:48

Сообщение walkesaari » 07 ноя 2015 19:53

Видимо Пенаты были превращены в сильный опорный пункт со штабом tst.os.Haanterä. Для сохранения усадьбы в целости и сохранности оставался один вариант - внезапное локальное применение химического оружия, но от него очевидно отказались по соображениям гуманности.


Интересно с точки зрения фортификации: дот – цель № 158 в квадрате 7460 представляет интерес?
Вложения
401412x.jpg
Штаб
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 07 ноя 2015 20:22

Строго говоря, показанный на схеме tst.os.H находится вне усадьбы "Пенаты".
И ещё: как тогда понимать этот документ?
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5237
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 59

Сообщение Osbourne » 08 ноя 2015 04:20

Здрагер писал(а):Я правильно понял, что конкретно усадьба "Пенаты" в перечне целей не фигурирует?
Фигурирует. Пенаты - опорный пункт и узел сопротивления противника. Напоминаю про №5:

Изображение

В непосредственной близости от дома Репина - семь :!: целей, предназначенных для уничтожения:

Изображение
Последний раз редактировалось Osbourne 09 ноя 2015 12:11, всего редактировалось 1 раз.
0 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5237
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 59

Сообщение Osbourne » 08 ноя 2015 04:27

Наложение карты с квадратом 7460-г на Гугль.
Вложения
Пенаты.kmz
(2.24 МБ) 69 скачиваний
0 x
Білоострів це Європа

walkesaari
Дачник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 07 ноя 2015 18:48

Сообщение walkesaari » 08 ноя 2015 22:08

Подведем итог. Согласно приведенным выше сведениям: 9 июня 1944 по целям № 157, 158, 161 и № 156, которые находятся в пределах 0,5 кв.км. с усадьбой Пенаты, было выпущено около 180 снарядов (122мм и 152мм) и 260 снарядов 203мм. К этому следует добавить действие АДД. Все эти цифры соответствуют среднему нормативному расходу боеприпасов для одного ,как минимум, попадания при настильной стрельбе на средней дистанции. Чтож, остается только посочувствовать тем, кто находился в это время в этом месте- лунный ландшафт был обеспечен.
Вложения
dzot.jpg
Норматив 152мм - ДЗОТ
dot.jpg
Норматив 203мм - ДОТ
itog.jpg
Итоги дня АР 109СК
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 08 ноя 2015 22:16

Ув. walkesaari, Вы бы не могли свои компетентные выводы сформулировать (для "чайников") более конкретно и, по возможности, без эвфемизмов? :?
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 09 ноя 2015 11:46

walkesaari писал(а): было выпущено около 180 снарядов (122мм и 152мм) и 260 снарядов 203мм.
Вот это самое интересное. Не могли бы Вы уточнить, откуда эти числа?
0 x

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 09 ноя 2015 13:01

Ну или зайдем с другой стороны
Буквоед писал(а): Усадьба "Пенаты" конкретно фигурирует в квадрате, в котором расположены 7 целей
А сколько там было целей всего? На желтой схеме с клеточками отмечено около сорока целей, но это ведь далеко не все цели, я правильно понимаю? Нет ли листов этой же схемы правее, чтобы оценить общее количество целей?
0 x

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 09 ноя 2015 13:04

walkesaari писал(а):Подведем итог.
Не могли бы ВЫ показать документ, из которого вырезан Ваш файл itog.jpg, полностью? Похоже, это очень интересный документ.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 09 ноя 2015 17:33

Здрагер писал(а):
walkesaari писал(а):Подведем итог.
Не могли бы ВЫ показать документ, из которого вырезан Ваш файл itog.jpg, полностью? Похоже, это очень интересный документ.
Можно я Вам подскажу? :wink: Этот документ у нас уже фигурировал, тольков другом контексте.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

walkesaari
Дачник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 07 ноя 2015 18:48

Сообщение walkesaari » 09 ноя 2015 22:29

Произвести простейшие арифметические вычисления может даже «чайник».
Нужно разделить общее число выпущенных снарядов 152мм (3163) на количество уничтоженных целей-ДЗОТ(54): получаем 58,57 снар. на цель. Целей-ДОТ указано 2 (один из них, конечно “Миллионер”, а второй – пресловутый №156). На “Миллионер” было истрачено 100 шт. снар. 203мм. Значит на №156 оставшиеся 260 снар. Все по нормативам. При таком раскладе от усадьбы “Пенаты” не остается “живого места”(это не эвфемизм?).
Существует другой вариант развития событий, при котором обстрел наиболее удаленных ДЗОТ был отложен на более позднее время – таких по документу 5 шт.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 09 ноя 2015 23:54

Спасибо за разъяснения.
walkesaari писал(а):Существует другой вариант развития событий, при котором обстрел наиболее удаленных ДЗОТ был отложен на более позднее время – таких по документу 5 шт.
Это не другой вариант, а просто перенесение недобитого на следующий день, 10 июня.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 10 ноя 2015 06:43

walkesaari писал(а):Произвести простейшие арифметические вычисления может даже «чайник».
Ну в общем да, соглашусь, для чайника сойдет.
0 x

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5237
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 59

Сообщение Osbourne » 10 ноя 2015 08:12

walkesaari писал(а):Целей-ДОТ указано 2 (один из них, конечно “Миллионер”, а второй – пресловутый №156). На “Миллионер” было истрачено 100 шт. снар. 203мм. Значит на №156 оставшиеся 260 снар.
Подождите, а #153 не ДОТ? А #165? Почему вы решили, что остатки снарядов приходятся на #156?
0 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 10 ноя 2015 09:00

Все это очень интересно, но не имеет особого значения. Слона мы не заметили.Вернее, вы. Я уже заметил.
0 x

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 10 ноя 2015 16:24

walkesaari писал(а):от усадьбы “Пенаты” не остается “живого места”(это не эвфемизм?)
Это не эвфемизм, это фразеологизм.

Но дело не в этом. Не хотелось повторять аргументы, высказанные еще два года назад, но для введения в курс новых участников беседы, вероятно, придется.

В сети доступно некоторое количество снимков разрушенных "Пенат", сделанных в 1944 году, на них вполне отчетливо видно, что имеется сгоревший домик среди чистых лужаек, вполне сохранившихся ограды и других построек на участке, окруженный густой сосновой рощей. Нет смысла повторять мантры про "живого места не осталось!", "лунный пейзаж", "сплошные разрушения", "ураганный огонь" и т.д., от этого реальность не измениться. Ну не было этого в "Пенатах", смириться давно пора с таким простым фактом.

Реально выбор идет из двух ситуаций -

1) либо "Пенаты" разрушены в результате снайперского попадания точно в дом одного или нескольких тяжелых советских снарядов, не разрушивших печки, не оставивших воронок и не задевших окружающие постройки, лужайки и сосны,

2) либо "Пенаты" разрушены белофинско-фашистскими оккупантами.
0 x

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5237
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 59

Сообщение Osbourne » 10 ноя 2015 19:03

Здрагер писал(а):не задевших окружающие постройки
"В 1944 году от дома и всех построек в парке нашли только фундаменты и остовы печей." (c) Википедия.
0 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 7606
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 57
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 10 ноя 2015 19:46

Osbourne писал(а):(c) Википедия
...несомненно, самый достоверный историк :wink:
0 x

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5237
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 59

Сообщение Osbourne » 10 ноя 2015 20:12

Не самый. Как выясняется, верить нельзя даже документам из Министерства Обороны. Но мы и не верим. Просто стараемся обсудить все имеющиеся сведения.
0 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 10 ноя 2015 20:54

Osbourne писал(а):"В 1944 году от дома и всех построек в парке нашли только фундаменты и остовы печей."[/i] (c) Википедия.
Из того что я видел, фото сооружений на участке "Пенат"

1. Имеется в сети фотография Храма Озириса и Изиды, это не бронированный деревянный сарай с колоннами, вид довольно запущенный но осколочно-фугасному воздействию тяжелой артиллерии не подвергался.

2. Имеется в сети фотография ворот усадьбы, тоже не бронированная конструкция, простой штакетник. Его разметали бы и ручные гранаты, если бы взрывались рядом, не то что 152 мм снаряды. Однако уцелел.

3. Имеется в сети фотография могилы художника. Памятник свален, но могильный бугорок и оградка в полном порядке и не имеют следов воздействия близких взрывов. Очевидно, что памятник свалило вручную какое-то финские говно.

На всех этих снимках и разных других также ясно видны ровные не изрытые взрывами лужайки на участке вокруг сгоревшего дома и совершенно не поврежденные снарядами густо стоящие окружающие дереья.
0 x

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5237
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 59

Сообщение Osbourne » 10 ноя 2015 22:02

Храм Осириса восстановлен. За почти 20 послевоенных лет можно было не только ворота из штакетника построить, но и лужайки разровнять.
0 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 10 ноя 2015 22:17

Там все восстановлено и не раз переделано, но Вы не поняли, я говорил о фотографиях 1944 года, сделанных сразу после освобождения.
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4469
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 20

Сообщение raevsku » 10 ноя 2015 22:19

Здрагер, может енти фотографии запостить здесь, хрен с ним, еще раз?
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

walkesaari
Дачник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 07 ноя 2015 18:48

Сообщение walkesaari » 10 ноя 2015 22:38

Здрагер писал(а):Все это очень интересно, но не имеет особого значения. Слона мы не заметили.Вернее, вы. Я уже заметил.
Поверьте, я тоже хоть не слона, но слоненка наблюдаю.
Вообще, судьба «Пенат» чем-то схожа с судьбой знаменитого аббатства Монте-Кассино (с замком). Только там оправдываться за разрушение исторического памятника никому не приходит в голову. Разбомбили и разбомбили.
Вложения
Cassino.jpg
0 x

Ответить