Уничтожение "Пенат" в июне 1944 года

военно-историческая тематика: КаУР, линия Маннергейма, оборонительные сооружения, поиск погибших родственников, мемориалы и воинские захоронения
Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 31 июл 2013 13:48

Osbourne писал(а):Фото из архива конечно ценны как документ, но никак не проясняют произошедшее сверх того, что и так известно. На мой взгляд это похоже на типичную картину после пожара - ничего нет, кроме печных труб. Причины пожара по-прежнему не ясны.
Например, так
Ведь он лично видел, как "дымятся груды развалин, в остатках стен ползают красные языки огня." Он же предположил, что "...сначала взорвали дом, где жил Репин, а потом уже подожгли все остальные строения."
Этот вывод, мне кажется, вполне логичен. Если последовательность событий такая "попал снаряд - дом частично разрушен - начался пожар - дом сгорел дотла, осталась только печь", то печь обязана быть закопченной, так как она была внутри горящего дома.

Если же последовательность событий "снесли дом бульдозером - развалины подожгли", то печь вполне могла уцелеть (поскольку, допустим, бульдозер был слабоват и печь снести не смог), и печь могла остаться белой (поскольку она была не внутри горящего дома, а только рядом с не особо интенсивно горящей кучей стротельного мусора).
0 x

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 31 июл 2013 13:52

Буквоед писал(а): Вот тут, по-моему, никаких лозунгов, а, как говорится, голый медицинский факт.
Оно надо было извергам беречь даже стёклышки в усадьбе?
В 1942-43 годах, заметьте, ув. Буквоед, это существенное обстоятельство. Вы привели фото 1942-43 годов, когда обнаглевшие белофинские фашистские белобандиты еще надеялись схранить за собой оккупированную ими территорию России. Потому и сохраняли недвижимость на этой территории.

Уточняющий вопрос - а что там было в период оккупации? Штаб какой-нибудь, бордель, полевая синагога или что?
0 x

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 31 июл 2013 13:58

Здрагер писал(а):
Osbourne писал(а): Разрушение и сожжение усадьбы «Пенаты» — общее звено в цепи тех злодеяний, которыми навеки обесчестили себя финны, грязные лакеи немецких фашистов.
Нашел

http://magicpedia.ru/Portals/12/Books/D ... 201944.pdf

Спасибо, Осборн, за наводку, этой интересной книжки почему-то пока не было в моей библиотечке.
Еще раз спасибо, ув. Осборн, за наводку на эту книгу. Теперь я ее прочитал и потому могу поблагодарить с полном основанием. Действительно, книга интересная, информативная и полезная.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 31 июл 2013 15:08

Здрагер писал(а):Вы привели фото 1942-43 годов, когда обнаглевшие белофинские фашистские белобандиты еще надеялись схранить за собой оккупированную ими территорию России. Потому и сохраняли недвижимость на этой территории.
Именно подобный пассаж я и предполагал :green2:
Здрагер писал(а):а что там было в период оккупации? Штаб какой-нибудь, бордель, полевая синагога или что?
Не знаю. Но полагаю, что если действительно было что-либо подобное, столь полюбившийся вам опус М.Долгополова и А. Кафмана обязательно бы это отметил.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 31 июл 2013 15:44

Здрагер писал(а):Если последовательность событий такая "попал снаряд - дом частично разрушен - начался пожар - дом сгорел дотла, осталась только печь", то печь обязана быть закопченной, так как она была внутри горящего дома.
Не уверен, что это д.б. именно так. Вспомните фото- и кинокадры сожжённых деревень. Уцелевшие печи сгоревших домов выглядят так же, как и репинские. Никакой такой особой закопчёности не наблюдается. И, потом, нам не известна точная дата снимков из ЦГАККФД, указан лишь год - 1944. А месяц м.б. и июнь, и июль, и сентябрь. За это время сколько прошло над Куоккалой дождей, смывших копоть, прибивших пыль и др. следы разрушения и пожара?
Здрагер писал(а):"снесли дом бульдозером - развалины подожгли"
Чего уж там мелочиться с бульдозером (да и были ли они у оккупантов? :roll: ), сносить - так танком, вот этого добра, особенно трофейного, вполне подходящего для варварской акции, хватало. А приятно-то было бы как: ихним, да по ихнему... :diablo:
Вас же просили: не надо фантазировать, слабовато выходит, ув. Здрагер :D .
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 01 авг 2013 13:16

Буквоед писал(а): Вас же просили: не надо фантазировать, слабовато выходит, ув. Здрагер :D .
ВЫ ошибаетесь. Если слабовато выходит, то это значит, что надо наоборот больше фантазировать, тренироваться, чтобы научиться это делать и потом будет получаться хорошо. Но конечно признаю, что с фантазиями у меня слабовато. Больше склонен к суровому реализму и проверяемым фактам.

Соображение, что копоть могла быть смыта дождями, принимаю.

Больше вроде ничего существенного Вы не сказашли, ув. Буквоед? Перешли к подколкам. Не, я не против, конечно, давайте потрындим-поприкалываемся друг над другом, если Вам хочется перевести беседу в такое русло.

Просьба к ув. модераторам. Перенесите пожалуйста последние сколько-то там постов из этой темы в отдельную ветку, если не трудно. Тут сформировалась самостоятельнмя тема про "Пенаты", это хоть и подпадате в широком смысле в тему "Война на Карельском перешейке", но все же несколько отдельный сюжет.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 01 авг 2013 13:55

Здрагер писал(а):Просьба к ув. модераторам. Перенесите пожалуйста последние сколько-то там постов из этой темы в отдельную ветку, если не трудно. Тут сформировалась самостоятельнмя тема про "Пенаты", это хоть и подпадате в широком смысле в тему "Война на Карельском перешейке", но все же несколько отдельный сюжет.
Поддерживаю просьбу. Наверно, целесообразней будет перенести в раздел "78 регион". Название темы - на усмотрение модератора.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 7605
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 57
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 01 авг 2013 17:11

Здрагер писал(а):Соображение, что копоть могла быть смыта дождями, принимаю.
Много видел сгоревших дач в садоводствах и ни разу не видел, чтобы печка с трубой была дочиста обмыта дождями.
0 x

Аватара пользователя
Землянин
Садовод
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 11 май 2013 15:52
x 1

Сообщение Землянин » 04 авг 2013 22:26

Обращаю внимание на комментарии жителей Репино к известной фотографии:
http://vk.com/photo-7738231_124384648
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 05 авг 2013 15:50

К сожалению, существенно нового этот диалог 4-летней давности не добавил. :?
Разве что фото Д.Трахтенберга с неатрибутированной подписью, содержащей указание о "бомбёжке".
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

LYNX
Знаток
Сообщения: 2103
Зарегистрирован: 07 июн 2008 00:24
Откуда: 40 км
x 142

Сообщение LYNX » 10 авг 2013 12:46

А в этом документе Международного Военного Трибунала, между прочим, вообще сказано, что Пенаты разрушили немецкие войска http://ess.uwe.ac.uk/genocide/indictment3.htm
0 x

LYNX
Знаток
Сообщения: 2103
Зарегистрирован: 07 июн 2008 00:24
Откуда: 40 км
x 142

Сообщение LYNX » 10 авг 2013 12:49

А на этом фото (вроде, поближе и покрупнее, чем демонстрированные ранее) видно, что все горело
Вложения
IMG_7515.jpg
0 x

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5236
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 59

Сообщение Osbourne » 11 авг 2013 10:42

LYNX писал(а):А в этом документе Международного Военного Трибунала, между прочим, вообще сказано, что Пенаты разрушили немецкие войска http://ess.uwe.ac.uk/genocide/indictment3.htm
Так и не понял до конца, что это за документ. Вроде как, "обвинительное заключение". Написано от лица представителей нескольких стран-участниц Нюрнбергского процесса. Однако, как в таком серьёзном документе может утверждаться, что Пенаты сожгли немцы - не ясно.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 11 авг 2013 11:00

Osbourne писал(а):...как в таком серьёзном документе может утверждаться, что Пенаты сожгли немцы - не ясно.
Победителей не судят (судят как раз они!) и с ними не спорят. :green2: В 1944 г. было удобно свалить всё на побеждённых финнов, в 1946г. - на побеждённых немцев.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 20

Сообщение raevsku » 11 авг 2013 11:04

Буквоед писал(а):В 1944 г. было удобно свалить всё на побеждённых финнов, в 1946г. - на побеждённых немцев.
Это не подтверждается фактами.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 11 авг 2013 11:08

Что именно не подтверждается фактами?
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4466
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 20

Сообщение raevsku » 11 авг 2013 11:31

Уничтожение Пенат нашими войсками. Поэтому слово "свалить" здесь неуместно.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5236
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 59

Сообщение Osbourne » 11 авг 2013 11:44

Тут вероятно суть в том, что даже несмотря на мировой уровень судебного процесса, такая мелочь, как Пенаты, в общем контексте обвинения не стала поводом для протеста со стороны защиты. Вот и проскочило.
0 x

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 11 авг 2013 13:50

Osbourne писал(а):Тут вероятно суть в том, что даже несмотря на мировой уровень судебного процесса, такая мелочь, как Пенаты, в общем контексте обвинения не стала поводом для протеста со стороны защиты. Вот и проскочило.
Тут дело в том, что Нюрнбергский трибунал имел довольно специфическую процедуру, потому оценивать его с точки зрения обычного правосудия сложно. Там обвинения не тебовалось доказывать, а права защиты были крайне ограничены. Потому "проскакивать" там не нужно было, там все почти обвинения автоматом "проскакивали". В приговоре конкретные преступления нацистов не перечислялись, в приговоре только отдельные примеры приведены. Обвинительное заключение, indictment, что мы видим по ссылке - это фактически есть часть приговора, приговор только проштамповал переченьь преступлений, приведенных в обвинительном заключении.

Но, с другой стороны, вот такой вот крайне неполиткорретктный казус обнаружился.

С одно стороны, все политики всех стран по разным поводам время от времени подтверждают, что решения Нюрнбергского трибунала пересматривать не допускается, и даже вроде какие-то законы принимают, с запретом пересматривать эти решения.

Но, с другой стороны, многие вещи, упомянутые в документах Нюрнбергского процесса, оказываются время от времени либо очевидно неверными, либо политически неудобными, нетолерантными. Тогда приходится делать вид, что ничего не случилось, и стараться не афишировать текст Нюрнбергских обвинительных заключений.

С "Пенатами" тоже так получается. С одной стороны, написано, что "Пенаты" разрушили немцы, и за это преступление, кроме шуток, кого-то повесили. Я не знаю, кого, если есть желание, можно разобраться будет, но раз это преступление вписано в обвинительное заключение, то наверняка его вменили кому-то из обвиняемых, и какой-нибудь там Йодль или Кейтель уж был повешен за разрушение "Пенат". Не только за это, конечно, но это преступление было среди длинного списка всех его прочих грехов. Грехов как руководителя, конечно, не как конкретного исполнителя.

Но вот беда, мы же точно знаем, что не немцы разрушили "Пенаты". Значит, что? Значит, мы пересматриваем решение Нюрнбергского трибунала.

"Ходить бывает склизко по камешкам иным".
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 11 авг 2013 19:50

Рассуждения ув.Здрагера пространны, но вполне убедительны. По сути, да, обсуждаемые нами версии уничтожения "Пенат" противоречат решениям Нюрнбергского трибунала, несмотря на абсурдность последних в части, касающейся "Пенат".
Не исключено, что это может служить некоторым объяснением той расплывчатости формулировок, о которой говорилось выше.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5236
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 59

Сообщение Osbourne » 12 авг 2013 05:26

К слову о немцах/финнах. Фрагмент дискуссии с ОП:
ulet писал(а):
kansa2 писал(а):Характерно, что ДОТ на фото №1 обозван немецким - это же белофинский (узнаваемый вполне) Sk16.
(ну типа, финна назовем немцем)
С уважением.
А я вам скажу, что это нормально. Акцент ставился на немцев, остальные союзники были замеждупрочим. В документах 41 года по КП периодически встречаются "немцы", а в похоронках сплошь и рядом - "германский фашизм", "гитлеровцы" и т.п. Кстати, миф о "немцах, строителях ЛМ" живёт и сейчас.
0 x

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 13 авг 2013 22:18

http://vk.com/photo-7738231_305583873

еще картинка нашлась

подпись: "Вилла Ильи Репина в Оллила - I. 25 сентября 1941 г."

ничего по теме не дает, но для коллекции пусть будет
0 x

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 13 авг 2013 22:18

0 x

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 13 авг 2013 22:19

0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 13 авг 2013 22:45

И ещё из той же серии (почему-то вКонтакте её поленились выложить).
Вложения
54525 - копия.jpg
Финские изверги даже мемориальную доску сохранили, не иначе - из жадности ...
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Ответить