Уничтожение "Пенат" в июне 1944 года

военно-историческая тематика: КаУР, линия Маннергейма, оборонительные сооружения, поиск погибших родственников, мемориалы и воинские захоронения
Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 13 апр 2015 10:43

Недавно прошла очередная (16-я) конференция "Санкт-Петербург и страны Северной Европы"и был издан сборник её материалов.
Не успев ещё ознакомиться со всеми, прочитал лишь одну небольшую статью, т.к. о ней было упомянуто на "териоках": Ю. Д. Балаценко "СУДЬБА УСАДЬБЫ И. Е. РЕПИНА «ПЕНАТЫ» ДО, ВО ВРЕМЯ И ПОСЛЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ"
Автор - сотрудник музея-усадьбы И.Е.Репина "Пенаты".
Никаких "америк" статья не открывает, в т.ч. и в теме ничтожения "Пенат" в 1944 г. Желающие могут убедиться в этом, прочитав материал в сборнике на стр. 246.
Однако обратил на себя внимание такой вот пассаж (речь идёт о периоде после Гражданской войны):
После полного прекращения боев на Карельском перешейке между Москвой и Хельсинки возникла новая проблема. На перешейке остались дачи, ранее принадлежавшие российским гражданам. Основная часть их была покинута владельцами. А таких, как семья Репина, которая продолжала жить в своей усадьбе, осталось незначительное количество. Советское правительство, используя предлог защиты собственности своих граждан и стремясь ее получить, предложила Финляндии обменять территорию перешейка на земли в восточной Карелии. Тем самым была бы выполнена задача перенесения границы
на значительное расстояние от Ленинграда. Но финны ответили отказом.
О таком ракурсе переговоров, если честно, раньше информации не встречалось.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Yuri
Бывалый
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 24 май 2007 13:02
Откуда: 2-е (Заводское) озеро

Сообщение Yuri » 15 апр 2015 15:02

LYNX писал(а): Кстати, про фото Петергофа здесь. Был недавно. В самом конце парка за дворцом Марли установлены стенды, посвященные восстановлению паркового ансамбля. Множество фотографий ужасных разрушений. Но почему эти фото засунуты так далеко, а не представлены у входа, у билетных касс?
Если бы вы видели, какими предпочтениями пользуются группы "интуристов" на входе во дворец, вас бы это не так удивляло.
Кстати, ничуть не пытаясь обелять немецко-фашистские войскм, хочу спросить. А вы уверены на 100 процентов, что, например, Большой дворец, да и весь Петергоф разрушен, исключительно в результате действий немецких войск?
0 x

Ale][
Дачник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 05 июн 2013 08:49
x 1

Сообщение Ale][ » 15 апр 2015 15:49

Yuri писал(а):А вы уверены на 100 процентов, что, например, Большой дворец, да и весь Петергоф разрушен, исключительно в результате действий немецких войск?
Как мне кажется, когда идут бои, а ведь там были именно бои, и находились немцы, не важно чей конкретно снаряд сделал дыру в стене дворца.
Наши войска воевали за освобождение своей страны, а вот немцы к нам явились как захватчики. И поэтому все разрушения сразу на их совести, автоматически. Не было бы их там, не было бы и разрушений.
0 x

Yuri
Бывалый
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 24 май 2007 13:02
Откуда: 2-е (Заводское) озеро

Сообщение Yuri » 15 апр 2015 16:49

Ale][ писал(а): Не было бы их там, не было бы и разрушений.
Полностью согласен. Этот текст был сначала и в моем посте, но я его опустил, т.к. считал это очевидным. Просто с детства в нас был загружен стереотип - простой удобный, но не очень достоверный Если даже не изучая исторические документы, посмотреть официальную информацию на сайтах, посвященных Петергофу, то там всюду можно прочитать такое. 1) 22 сентября, накануне захвата Петергофа, все дворцы были целы. Нашим войскам было приказано по дворцам не стрелять. 2) 23 сентября, т.е. за один день Петергоф был захвачен. 3) После окончания оккупации предстала картина полностью разрушенного в результате АРТОБСТРЕЛОВ города и дворцово-паркового ансамбля. 3) Немцы в первый день всех из города изгнали и поэтому свидетелей последовавших разрушений нет. Но нашлись очевидцы (значит, не всех изгнали), которые видели (интересно, как это возможно? Дым и пожар - можно увидеть) как загорелся Большой дворец от попавшего в него снаряда. За один день разрушить город невозможно. За три года артиллерийских дуэлей немецких и кронштадских батарей - запросто. Например, орудия стояли на форте Константин и, заметьте, были совершенно не защищены, т.к. стреляли в тыл . Там воевали артиллеристы-моряки с кораблей, читал их воспоминания. Меня поразило, как отличается психология морского артиллериста и сухопутного. Сухопутный (воевавший также под Ленинградом), пишет примерно так:"выстрелили несколько раз по противнику, нас засекли и стали падать снаряды, мы бросились подальше от орудия, орудие разбито". И так - каждый день, кто-то даже до Берлина дошел. А морской офицер, командир батареи на Константине, с гордостью пишет, как при ответном обстреле они продолжали стоять на месте, не убегая в укрытие.
0 x

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5235
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 59

Сообщение Osbourne » 15 апр 2015 17:00

Война разрушает. Государство, ведущее войну, будет рушить всё необходимое в своих интересах. Своё и чужое.
0 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 01 май 2015 12:56

Автор - сотрудник музея-усадьбы И.Е.Репина "Пенаты".
Никаких "америк" статья не открывает, в т.ч. и в теме ничтожения "Пенат" в 1944 г.
Автор уверяет, что "Пенаты" были разрушены огнем советской артиллерии.

Тут возникает любопытный аспект. Год назад была принята статья в УК за отрицание решений Нюрнбергского трибунала, с использованием служебного положения или СМИ - до пяти лет. В данном случае присутствуют и служебное положение, и СМИ. Г. автору пятерик светит.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 25 окт 2015 22:08

Вероятно, "пятерик" светит и работникам ЦАМО РФ, которые опубликовали нижеприведённый документ, ставящий, по-моему, все точки над "ё".
О том, как было исполнено боевое распоряжение, см. с начала темы.
Вложения
penaty.jpg
Подчёркнуто красным в тексте коллегой с дружественного форума, поделившимся этой копией.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 26 окт 2015 05:30

Боюсь спросить, а их-то за что кровожадный Буквоед решил послать на кичу?

Про исполнение распоряжения "быть в готовности" см. с начала, равно как и с конца темы, бесполезно. Там ничего про это нет.
0 x

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5235
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 59

Сообщение Osbourne » 26 окт 2015 06:11

К сожалению, и этот документ ничего не доказывает. А именно - стало ли разрушение Пенат результатом этого самого "нацеливания на разрушение особо прочных объектов". Это Пенаты - особо прочный объект? Кто зафиксировал, что усадьба сгорела именно в результате советского артобстрела? Пока никто. Может, найдутся другие записи из ЖБД?
0 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 27 окт 2015 02:05

Osbourne, согласен. Мы узнали, что 109 стрелковый корпус поддерживала такая вот гаубичная бригада, ну хорошо. Не она одна там была, у каждой дивизии корпуса был как минимум один артполк, а может и не один, были, наверно, и другие артиллерийские части, может, и реактивная артиллерия, и все они стреляли или могли стрелять, но это знание ничего не добавляет к обсуждаемому в этой ветке вопросу.

Интересным для меня моментом оказалось, что названием Пенаты обозначали не дом Репина, а территорию, так как это слово стоит в одном ряду с Куоккала, Келомякки и т.д. В обвинительном заключении Нюрнбергского трибунала тоже сказано, что оккупанты уничтожили усадьбу Репина в Пенатах, я думал, что это ошибка. Получается, что не ошибка, этим словом тогда обозначали не только усадьбу, но и район, где она находится.

Первый и третий пункты в перечне "опорных пунктов и узлов сопротивления противника" непонятны мне. Что такое Барса или Варса? По логике перечисления, с востока на запад, это что-то между Оллилой и Сестрой, не понимаю, что это. И Неря, или Черя, или Черн. м.б. Черная? Куоккала - район Куоккалы между Оллилой и Пенатами, судя по всему..
0 x

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5235
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 59

Сообщение Osbourne » 27 окт 2015 03:36

Пенатами называется ровно территория самой усадьбы, т. е. территория где-то 400х400 метров. Рядом места называются уже по-другому. Перя Куоккала - район, условно говоря, Оллилы, на берегу залива. Варса - местность посередине между Перя Куоккала и Раяйоки.
0 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 27 окт 2015 16:16

Osbourne писал(а):Кто зафиксировал, что усадьба сгорела именно в результате советского артобстрела?
Это как можно было зафиксировать? Разве что в ж.б.д. финского отдельного 20-го батальона, одна из рот которого сидела непосредственно в Пенатах?
Вот выписка из ж.б.д. 109 ск за 9 и 10 июня 1944 г. (к сожалению, копирование на сайте "Память народа" сегодня почему-то не работает), орфография и пунктуация сохранены:

«С 8.00. 9.06.44 г. после авио-штурмового и бомбового удара артиллерия произвела 5ти минутный удар по огневым средствам и живой силе противника и вела огонь на разрушение.» <…>
«10 июня 1944 г. 1й день наступл. Войска корпуса (далее идёт перечисление частей. Курсив мой) после мощной арт. подготовки и авиационно-бомбового удара (2 ч.20 мин.) в 8-20 10.06.44 г. перешли в наступление на противника оборонявшегося по зап. берегу р.Сестра и прорвав сильную - укрепл. оборонит. полосу пр-ка – овладели к исходу дня ст.Райока, Илма, Палоахо, Хатсалан-мяки, Тутлив, Кяяпя, ст.Оллила, Ур.Уси-Сустебякк, Перя Куоккала, Пенаты, ст.Куоккала, Тулокас.»

Я почему-то думаю, что даже 9-го (не говоря уже про 10-е!) финнам в Пенатах было не до фиксаций.
Впрочем, если они всё же такую фиксацию учинили, и она когда-нибудь найдётся, то кто ж им поверит-то, финско-фашистам? Сами подожгли, очухавшись после этого натурального армагеддона, а записали на нас :diablo:
Так же вряд ли мы найдём в наших документах запись типа: "9 (или10) июня в результате арт. удара (арт. подготовки) зажжены (разрушены) Пенаты".
Всё это приводит к выводу об абсурдности поиска "прямых улик", а косвенных, говорящих о разрушении Пенат в результате арт. обстрела, вполне достаточно.
Здрагер писал(а):... были, наверно, и другие артиллерийские части, может, и реактивная артиллерия
Ещё как была реактивная артиллерия! Корпусу были приданы 24 и 29 гвардейские миномётные полки, непосредственно участвовавшие в прорыве 10 июня 1944 г. Вот уж кто зажигал - так зажигал...
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 27 окт 2015 21:38

Буквоед писал(а): косвенных, говорящих о разрушении Пенат в результате арт. обстрела, вполне достаточно.
Можно попросить перечислить?
0 x

alexsvar
Садовод
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 20 дек 2008 23:25

Сообщение alexsvar » 27 окт 2015 21:45

Из научной статьи:
По свидетельствам очевидцев, оккупировавшие Куоккалу
финские войска отнеслись к усадьбе и дому Репина достаточно
бережно. Все стекла на окнах были заклеены бумагой, чтобы
они не вылетели при артобстрелах и бомбежках.
До лета 1944 г. на территории Куоккалы и усадьбы Репина
практически ничего экстраординарного не происходило. Но си-
туация резко изменилась, когда 9 июня 1944 г. началось ши-
рокомасштабное наступление советских войск на Карельском
перешейке и в Карелии. Ему предшествовала массированная артиллерийская подготовка, которая в течение суток распахи-
вала передовую линию финской обороны. Спустя сутки Красная
армия с боями прошла через поселок Куоккала, превращенный
артиллерийским огнем в сплошные пожарища и руины. На тер-
ритории усадьбы И. Е. Репина были разрушены и сгорели все
постройки. Многочисленные фотографии, сделанные в «Пена-
тах» красноармейцами, представляют печальное зрелище унич-
тоженной мемориальной усадьбы. «Следы пожара, погубившего
репинский дом, — отмечала известный искусствовед, директор
Музея-усадьбы Репина “Пенаты” Т. П. Бородина, — хранят и по-
ныне старые деревья, на стволах которых можно видеть не за-
росшие корой шрамы»
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 27 окт 2015 23:37

Ув. alexsvar, спасибо за поддержку. Только ссылку на этот материал я уже приводил. Очевидно, некоторым коллегам надо просто тщательнее вглядываться в буковки. :D
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5235
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 59

Сообщение Osbourne » 28 окт 2015 01:47

Какова конечная цель здешнего спора? Если найти факты, подтверждающие вину одной, либо другой стороны, то мы их не нашли. Факт состоит лишь в том, что дом Репина был обнаружен сгоревшим пришедшими советскими войсками. Остальное можно только домысливать. То ли финны сожгли, скрывая что-то, или из пакости, то ли наши разбомбили в результате 2,5 часов артподготовки. Ни то, ни другое не доказано и, скорее всего, доказано достоверно быть не может. И каждый тут волен склоняться к своей версии.
0 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 28 окт 2015 03:15

Научная статья писал(а): массированная артиллерийская подготовка, которая в течение суток распахи-
вала передовую линию финской обороны. Спустя сутки Красная
армия с боями прошла через поселок Куоккала, превращенный
артиллерийским огнем в сплошные пожарища и руины.
Я один вижу противоречие в очень научной статье - артподготовка "распахивала" передовую линию обороны, а в сплошные пожарища и руины превращена Куоккала?
И я один видел в Репино и в соседних курортных поселках до сих пор местами сохраняющиеся старые дачи, которых в прошлые десятилетия там было очень немало? И я один вижу на снимках разрушенных "Пенат" явно простое пожарище с уцелевшей печкой, что не очень типично для разрушения от артиллерийских снарядов?
0 x

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 28 окт 2015 03:18

Здрагер писал(а):
Буквоед писал(а): косвенных, говорящих о разрушении Пенат в результате арт. обстрела, вполне достаточно.
Можно попросить перечислить?
Вопрос повис в воздухе, тогда придется мне самому перечислить вполне достаточное количество улик, говорящих о разрушении "Пенат" в результате артобстрела.

1. Теоретически это не исключено.
2. Очень-очень хочется, чтобы было так.

Я ничего не упустил? На пяти страницах обсуждения никаких более существенных улик не обнаружилось?
0 x

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 28 окт 2015 03:25

Osbourne писал(а): скорее всего, доказано достоверно быть не может. И каждый тут волен склоняться к своей версии.
Со стопроцентной достоверностью - наверно, да. Но сделать обоснованные предположения с достоверностью процентов 90 уже вполне можно.

Придется заняться. А то почти забыл про эту тему двухлетней давности. Благодарствую ув. Буквоеду, что напомнил.
0 x

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5235
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 59

Сообщение Osbourne » 28 окт 2015 07:07

Здрагер писал(а):сделать обоснованные предположения с достоверностью процентов 90 уже вполне можно
Насчет процентов я бы поосторожничал, но по совокупности я склоняюсь к версии о виновности советской артиллерии.
0 x
Білоострів це Європа

alexsvar
Садовод
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 20 дек 2008 23:25

Сообщение alexsvar » 28 окт 2015 09:23

Буквоед писал(а):Ув. alexsvar, спасибо за поддержку. Только ссылку на этот материал я уже приводил. Очевидно, некоторым коллегам надо просто тщательнее вглядываться в буковки. :D
Тогда извините, только вчера добрался до сборника материалов и вспомнил о поставленной здесь проблеме :)
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 28 окт 2015 09:37

Здрагер писал(а):Вопрос повис в воздухе, тогда придется мне самому перечислить вполне достаточное количество улик, говорящих о разрушении "Пенат" в результате артобстрела.

1. Теоретически это не исключено.
2. Очень-очень хочется, чтобы было так.
Абсолюно те же заключения можно применить и к поддерживаемой Здрагером "финской версии". 8)
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 29 окт 2015 12:22

Буквоед писал(а):
Здрагер писал(а):Вопрос повис в воздухе, тогда придется мне самому перечислить вполне достаточное количество улик, говорящих о разрушении "Пенат" в результате артобстрела.

1. Теоретически это не исключено.
2. Очень-очень хочется, чтобы было так.
Абсолюно те же заключения можно применить и к поддерживаемой Здрагером "финской версии". 8)
О, по поводу бессмысленности так называемых "доказательств" финнолюбов Вы со мной согласны, ув. Буквоед? Я рад. Этот редкий случай надо занести в анналы.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6673
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 06 ноя 2015 17:21

Здрагер писал(а):Можно выяснить, подвергалась ли вообще Куоккала обстрелу в ходе наступления, был ли поселок в числе целей.
Здрагер писал(а):... артподготовка "распахивала" передовую линию обороны, а в сплошные пожарища и руины превращена Куоккала?
Из "Плановой таблицы группы артиллерии разрушения":

"...огонь сползает на вторую траншею и в глубину, подгруппы ведут огонь по целям:
...1/96 ТГАБр цели №№ ...157, 158, 159, 160, 161, 162, ...
6-я батарея 18 ГАБр БМ цель № 156..."


Все эти цели, согласно схеме, находились в квадрате 7460-г . Квадрат 7460-г - это "Пенаты" и окрестности.
Цели №№ 157 и 161 представляли собой ДЗОТ, по ним били 152-мм гаубицы. Цель № 156 - ДОТ, поэтому по нему била 203-мм снарядами та же самая 18 ГАБР БМ, что и по "Миллионеру".
И, как видно из схемы, было ещё много других целей.
В том, что артиллеристы выполнили плановую таблицу, сомневаться не приходится.
Вложения
жбд артиллерии 109 ск (3).jpg
Выписка из ЖБД штаба артиллерии 109 ск.
квадрат 7460-г.jpg
Квадрат 7460-г на карте (зелёные границы). Красный овал -&quot;Пенаты&quot;.
00000093-1.jpg
Плановая таблица группа артиллерии разрушения в полосе 109 ск
00000133_1_695.jpg
Схема огневого воздействия
Последний раз редактировалось Буквоед 09 ноя 2015 11:24, всего редактировалось 2 раза.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 06 ноя 2015 23:52

Я правильно понял, что конкретно усадьба "Пенаты" в перечне целей не фигурирует?
0 x

Ответить