История Белоостровского "Миллионера"

военно-историческая тематика: КаУР, линия Маннергейма, оборонительные сооружения, поиск погибших родственников, мемориалы и воинские захоронения
Ответить
Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6674
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 31 окт 2015 09:51

alexsvar писал(а):Подорван финнами. Это свидетельство от финских ветеранов получил посредством переписки.
Если это возможно, нельзя ли чуть подробнее?
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

alexsvar
Садовод
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 20 дек 2008 23:25

Сообщение alexsvar » 31 окт 2015 11:55

Буквоед писал(а):
alexsvar писал(а):Подорван финнами. Это свидетельство от финских ветеранов получил посредством переписки.
Если это возможно, нельзя ли чуть подробнее?
Ммм подробностей особых-то и нет. Источник, понятное дело, Бычевского не читал, а совпадение данных из двух источников, говорит о их большой достоверности.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6674
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 31 окт 2015 13:09

alexsvar писал(а):
Буквоед писал(а):
alexsvar писал(а):Подорван финнами. Это свидетельство от финских ветеранов получил посредством переписки.
Если это возможно, нельзя ли чуть подробнее?
Ммм подробностей особых-то и нет. Источник, понятное дело, Бычевского не читал, а совпадение данных из двух источников, говорит о их большой достоверности.
Как говорится, спасибо и на этом. :D И всё же ещё пара вопросов:
1. Какого времени переписка?
2. На эраунде Вы об этом что-то сообщали? (я не припоминаю)
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

alexsvar
Садовод
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 20 дек 2008 23:25

Сообщение alexsvar » 31 окт 2015 18:58

Буквоед писал(а): 1. Какого времени переписка?
2. На эраунде Вы об этом что-то сообщали? (я не припоминаю)
1. Январь 2006.
2. совершенно не помню
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6674
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 31 окт 2015 19:18

Ещё раз спасибо!
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 7606
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 57
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 31 окт 2015 21:05

При таком раскладе, какой выдал Буквоед при корректировке alexsvar'а, что делать следующим персоналиям:
1. Какой вывод из всего вышеизложенного может сделать сам ув.Буквоед?
2. Что делать ув. краевед эксперту в такой ситуации?
3. Что делать МНЕ - как издателю и редактору выложенных на сайте авторских материалов?
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6674
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 31 окт 2015 21:23

Aqua$erg писал(а): Какой вывод из всего вышеизложенного может сделать сам ув.Буквоед?
Пока что однозначно - только один: "Миллионер" разрушил точно НЕ Ведмеденко 8)
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6674
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 01 ноя 2015 12:04

Aqua$erg писал(а):Что делать МНЕ - как издателю и редактору выложенных на сайте авторских материалов?
Мне кажется, пока стоит взять паузу. Окончательного ответа, на мой взгляд, ещё нет.
Для более углублённых размышлений предлагаю ознакомиться с обсуждением данного вопроса на дружественном сайте, где рассматривается альтернативная гипотеза :D
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

alexsvar
Садовод
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 20 дек 2008 23:25

Сообщение alexsvar » 01 ноя 2015 12:47

Буквоед писал(а):
Aqua$erg писал(а): Какой вывод из всего вышеизложенного может сделать сам ув.Буквоед?
Пока что однозначно - только один: "Миллионер" разрушил точно НЕ Ведмеденко 8)
А что однозначно подразумевается под разрушением?
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6674
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 01 ноя 2015 13:06

alexsvar писал(а):А что однозначно подразумевается под разрушением?
Приведение к такому вот состоянию:
Вложения
52_01.jpg
Если не ошибаюсь, фото сделано не позднее 13.06.1944
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

alexsvar
Садовод
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 20 дек 2008 23:25

Сообщение alexsvar » 01 ноя 2015 14:44

Буквоед писал(а):
alexsvar писал(а):А что однозначно подразумевается под разрушением?
Приведение к такому вот состоянию:
А разрушение сооружение до состояния, в котором его невозможно использовать, таким не считается?

Гаубичный огонь разрушил левую боковую стену и вероятно правую, с амбразурами. Фронтальная и напольная, расположенные параллельно линии огня, остались целы.
Подрыв дота финнам при отступлении произвел дополнительные разрушения, перевернув покрытие дота, а боковые стены остались стоят. Чтоб рассуждать о мере разрушения от артиллерийского огня и подрыва - надо обладать полной информацией, которая вряд-ли когда -нибудь появиться.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6674
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 01 ноя 2015 19:24

alexsvar писал(а):А разрушение сооружение до состояния, в котором его невозможно использовать, таким не считается?
Не надо уводить в сторону :D Я имел ввиду ровно то, что написал и уточнил с помошью фото.
alexsvar писал(а):Гаубичный огонь разрушил левую боковую стену и вероятно правую, с амбразурами. Фронтальная и напольная, расположенные параллельно линии огня, остались целы.
Так в какую всё же стену сооружения стрелял Ведмеденко? :wink:
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 7606
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 57
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 01 ноя 2015 19:39

Буквоед писал(а):
alexsvar писал(а):А разрушение сооружение до состояния, в котором его невозможно использовать, таким не считается?

Не надо уводить в сторону.
Никто никуда и не уводит. Вполне разумное предположение.
Буквоед писал(а):
alexsvar писал(а):Гаубичный огонь разрушил левую боковую стену и вероятно правую, с амбразурами. Фронтальная и напольная, расположенные параллельно линии огня, остались целы.
Так в какую всё же стену сооружения стрелял Ведмеденко? :wink:
Я один чего-то не понимаю в расположении "левая-правая" стен? Стреляли по ДОТу с юго-востока. Направление огня ДОТа - Северо-Запад? Или таки он был развернут орудиями в тыл?
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6674
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 01 ноя 2015 20:11

Напоминаю, как был пространственно ориентирован "Миллионер".
alexsvar нынче совершенно правильно пишет, что напольная и фронтальная стены были параллельны линии огня гаубиц Ведмеденко 8)
Вложения
bel29s_953.gif
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 01 ноя 2015 21:59

Люди писал(а):правильно пишет, что напольная и фронтальная стены были параллельны линии огня гаубиц Ведмеденко 8)
Тем более, что напольная и фронтальная сторона - это одно и то же.
0 x

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5237
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 60

Сообщение Osbourne » 02 ноя 2015 06:32

alexsvar писал(а):Гаубичный огонь разрушил левую боковую стену и вероятно правую, с амбразурами. Фронтальная и напольная, расположенные параллельно линии огня, остались целы.
Объясните, пожалуйста, дилетанту, что есть фронтальная, напольная и т. д. В моем понимании, Ведмеденко стрелял в стену, противоположную той, в которой амбразуры, в юго-восточную. Напольная стена - самая толстая, то есть юго-западная. Фронтальная - та, в которой амбразуры. Фронтальная и напольная разумеется остались целы, потому что они обращены к противнику. Но они же не параллельны? :?
0 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6674
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 02 ноя 2015 10:43

"Напольная стена — стена фортификационного сооружения, обращённая в поле, т.е. к противнику, наиболее подверженная действию артиллерийских средств разрушения и поэтому делающаяся наиболее толстой."
http://www.kfss.ru/content/fortifikacionnyy-slovar
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Здрагер
Забаненный флудер форума
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 17 янв 2010 10:31
Откуда: Белоцарск

Сообщение Здрагер » 02 ноя 2015 15:02

Фронтальная и напольная стена - это одно и то же, просто "напольная" - несколько архаичный русский термин, "фронтальная" - современный заимствованный термин.

У "Миллионера" эти понятия расплывчаты. С одной стороны, по проекту фронтальная сторона, обращенная к предполагаемому фронту, то есть к границе - юго-западная стена. С другой стороны, огонь предполагалось вести в северо-западном направлении, то есть с той стороны тоже фронт. С третьей и четвертой стороны - в реальных боях фронт, поле боя для "Миллионера" были с северо-восточной и юго-восточной сторон, которые и стали по факту напольными.

Поскольку у "Миллионера" все четыре стороны можно, с некоторыми оговорками, называть фронтальными, то для устранения недопонимания и путаницы разумным было бы в контексте обсуждения именно "Миллионера" от обозначения сторон дота словами "фронтальная" и "напольная", а равно "тыловая" и "фланговая" воздержаться. Разумнее называть стены просто по сторонам света, это длиннее, зато понятно и определенно.
0 x

alexsvar
Садовод
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 20 дек 2008 23:25

Сообщение alexsvar » 02 ноя 2015 15:23

Osbourne писал(а):
alexsvar писал(а):Гаубичный огонь разрушил левую боковую стену и вероятно правую, с амбразурами. Фронтальная и напольная, расположенные параллельно линии огня, остались целы.
Объясните, пожалуйста, дилетанту, что есть фронтальная, напольная и т. д. В моем понимании, Ведмеденко стрелял в стену, противоположную той, в которой амбразуры, в юго-восточную. Напольная стена - самая толстая, то есть юго-западная. Фронтальная - та, в которой амбразуры. Фронтальная и напольная разумеется остались целы, потому что они обращены к противнику. Но они же не параллельны? :?
Капонир - это сооружение, которое ведет фланкирующий огонь. Соответственно его амбразуры расположены на боковой стене, вход - в данном случае в тыловой ( "напольная" это описка), фронтальная обращена к наступающему противнику. Вторая боковая стороны противоположна той, что с амбразурами.
Которая из них на самом деле самая толстая и почему - это отдельный вопрос.

Вчера в своем архиве нашел свидетельство местного жителя, которое само по себе является пересказом неизвестного источника, но удивительно формулировкой о том, что после разрушения стены дота артиллеристам была дана команда долбить его изнутри до амбразур.
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6674
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 02 ноя 2015 15:57

Здрагер писал(а):Разумнее называть стены просто по сторонам света, это длиннее, зато понятно и определенно.
При обсуждении конкретного сюжета с "Миллионером", во избежание путаницы в терминах, это действительно разумно.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Aqua$erg
Хозяин
Сообщения: 7606
Зарегистрирован: 08 авг 2006 20:46
Откуда: СНТ "Полиграфист"
x 57
Контактная информация:

Сообщение Aqua$erg » 02 ноя 2015 18:15

alexsvar писал(а):удивительно формулировкой о том, что после разрушения стены дота артиллеристам была дана команда долбить его изнутри до амбразур
Вначале появились небольшие выбоины, затем трещины. Наконец в стене образовались две черные дыры. Теперь снаряды влетали внутрь ДОТа и разрывались в боевых казематах
(Из статьи "Белоостровская крпость... ч.II")
0 x

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6674
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 32

Сообщение Буквоед » 02 ноя 2015 19:07

alexsvar писал(а):свидетельство местного жителя, которое само по себе является пересказом неизвестного источника
Когда "неизвестный источник" пересказвается "местным жителем", то это называется "предание", а по-простому- да простит меня ув.alexsvar! - байка.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Алексей812
Садовод
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 29 апр 2009 21:23
Откуда: Санкт-Петербург.Москва

Сообщение Алексей812 » 05 ноя 2015 21:06

Достойная внимания схема. :wink:
Вложения
11.jpg
0 x

Аватара пользователя
краевед эксперт
Эксперт
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 26 янв 2008 23:42
Откуда: СПб, пос. Белоостров

Сообщение краевед эксперт » 07 ноя 2015 17:37

Из рассказа Ведмеденко - при уничтожении Миллионера пришлось перейти от зарядов №1 к заряду №6. Это позволило делать по 10 - 15 выстрелов без перестановки орудий, находящихся, хоть и на гатях, но в мягком грунте.
Для информации: Для производства стрельбы из 203-мм гаубицы обр.1931 года, Б-4 использовались следующая номенклатура боеприпасов:
Заряжание: раздельное картузное, предусматривалось использовать полный и 11 переменных зарядов. При этом масса полного заряда составляла 15,0—15,5 кг пороха, а 11-го — 3,24 кг.
0 x
краевед эксперт

Аватара пользователя
краевед эксперт
Эксперт
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 26 янв 2008 23:42
Откуда: СПб, пос. Белоостров

Сообщение краевед эксперт » 09 ноя 2015 16:08

У меня давно возникал вопрос. Почему 9 июня 1944г. из 140 снарядов, выстрелянных прямой наводкой по Миллионному ДОТу, четыре не попали в цель? А стреляли с расстояния 1350м.
Также известен факт пробной стрельбы на полигоне в Токсово. Там были точные попадания.
Предполагаю, что 4 снаряда не попали в ДОТ т.к. на линии огня находились деревья, которые не позволили наводчикам точно прицелиться. Или снаряды изменили траекторию попав в деревья.
0 x
краевед эксперт

Ответить