Сосново и окрестности

Ленобласть: всё, что не касается Белоостровской волости, но также представляет интерес
Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4554
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 39

Re: Сосново и окрестности

Сообщение raevsku » 07 окт 2016 22:23

Хон с 38 писал(а):Красный круг-возможное место захоронения.
А соотвествует вот этому утверждению: "Пююкё нарисовал карту масштабом 1:20000 с указанием места братской могилы. Могила находится в 200 метрах на юго-восток от моста через ручей Кюлмяноя..."?
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5428
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 185

Re: Сосново и окрестности

Сообщение Osbourne » 07 окт 2016 22:49

raevsku писал(а):
Хон с 38 писал(а):Красный круг-возможное место захоронения.
А соотвествует вот этому утверждению: "Пююкё нарисовал карту масштабом 1:20000 с указанием места братской могилы. Могила находится в 200 метрах на юго-восток от моста через ручей Кюлмяноя..."?
Двести метров - это за пределами "картофельного поля". Но ведь и цифра условная.
0 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4554
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 39

Re: Сосново и окрестности

Сообщение raevsku » 07 окт 2016 22:59

И направление скорее на юг, а не на юго-восток.

В обсуждении ниже самой статьи упоминается еще захоронение егерей ближе к усадьбе.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5428
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 185

Re: Сосново и окрестности

Сообщение Osbourne » 07 окт 2016 23:07

Вот где финское захоронение и памятник - я не понял.
0 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4554
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 39

Re: Сосново и окрестности

Сообщение raevsku » 07 окт 2016 23:11

В статье о местоположении захоронения егерей ничего нет, как и о памятнике. Только фото.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Хон с 38
Садовод
Сообщения: 344
Зарегистрирован: 31 окт 2013 13:13
Откуда: СНТ Белоостров 38
x 36

Re: Сосново и окрестности

Сообщение Хон с 38 » 08 окт 2016 01:49

raevsku писал(а):В статье о местоположении захоронения егерей ничего нет, как и о памятнике. Только фото.
Именно по фото и поставил точку. Фото с камнем-ориентир.
0 x

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4554
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 39

Re: Сосново и окрестности

Сообщение raevsku » 08 окт 2016 03:16

Хон с 38 писал(а):
raevsku писал(а):В статье о местоположении захоронения егерей ничего нет, как и о памятнике. Только фото.
Именно по фото и поставил точку. Фото с камнем-ориентир.
С предполагаемым местом захоронения красноармейцев по версии автора - понятно.
В статье приведены также архивные фотографии финского памятника, открытого 15 мая 1921 года. Где он находился?
И в обсуждениях ниже статьи упоминается про захоронение финских егерей, о котором в статье ничего не сказано.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5428
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 185

Re: Сосново и окрестности

Сообщение Osbourne » 08 окт 2016 03:57

Хон с 38 писал(а):
raevsku писал(а):В статье о местоположении захоронения егерей ничего нет, как и о памятнике. Только фото.
Именно по фото и поставил точку. Фото с камнем-ориентир.
Камень - это где могила красноармейцев. Егеря в другом месте.
0 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5428
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 185

Re: Сосново и окрестности

Сообщение Osbourne » 08 окт 2016 03:58

raevsku писал(а):В статье приведены также архивные фотографии финского памятника, открытого 15 мая 1921 года. Где он находился?
И в обсуждениях ниже статьи упоминается про захоронение финских егерей, о котором в статье ничего не сказано.
Захоронение егерей где-то в парке, рядом с усадьбой Маанселькя. В комментариях написано:
Небольшой холм в углу парка на границе вырубки. Если встать спиной к усадьбе Фока - прямо чуть правее, за госпиталем, на против того места где жил Зигфрид Шаубе. Найти довольно сложно.
А памятник, судя по каменной ограде на фото, был либо у кирхи, либо на кладбище. Вокруг усадьбы, вроде, ограды нет.

Изображение
0 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5428
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 185

Re: Сосново и окрестности

Сообщение Osbourne » 09 окт 2016 04:01

Был еще один монумент. Поставлен был в 1931 году в честь победы в сражении при Рауту в 1656 году в ходе русско-шведской войны.
1.jpg
Стоял на площади, напротив кирхи.
2.jpg
После Зимней войны наши его разобрали на части и использовали половину на своем мемориальном захоронении.
45491.jpg
В Сакуве подпись гласит, что в этом месте ранее было захоронение 1918 года.
45492.jpg
Значит, это было там, где были захоронены егеря?

Пишут еще, что на первоначальном месте, где стоял монумент, осталось основание и находится это в парке напротив бывшей кирхи.
0 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4554
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 39

Re: Сосново и окрестности

Сообщение raevsku » 09 окт 2016 17:53

Osbourne писал(а):
В Сакуве подпись гласит, что в этом месте ранее было захоронение 1918 года.

Значит, это было там, где были захоронены егеря?
Так что, захоронили наших там, где было захоронение егерей? "Модернизировали" и поставили памятник нашим бойцам?
Старый памятник стоял возле кирхи в Рауту-Сосново, а модернизированный - где?
Что-то я запутался. 8O
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6760
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 69

Re: Сосново и окрестности

Сообщение Буквоед » 09 окт 2016 18:24

raevsku писал(а):
Osbourne писал(а):
В Сакуве подпись гласит, что в этом месте ранее было захоронение 1918 года.

Значит, это было там, где были захоронены егеря?
Так что, захоронили наших там, где было захоронение егерей? "Модернизировали" и поставили памятник нашим бойцам?
Старый памятник стоял возле кирхи в Рауту-Сосново, а модернизированный - где?
Что-то я запутался. 8O
Если я правильно понял, то наших в 1940 г. похоронили там, где в 1918 г. были похоронены егеря. При этом использовали часть памятника в честь событий 1656 г., установленного в 1931 г. возле кирхи. Основание от него вроде бы должно сохраниться в парке.
А вот что наши сделали с памятником 1918 г. на могиле егерей, не говорится. Наверно, снесли.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5428
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 185

Re: Сосново и окрестности

Сообщение Osbourne » 10 окт 2016 02:16

Если я правильно понял
Совершенно правильно.

Только все равно ничего не понятно. :green2: Егеря были захоронены в усадьбе, если верить статье в ЖЖ. А памятник жертвам 1921 года стоял там, где каменная ограда (мое предположение - на кладбище). В усадьбе ограда на карте не обозначена. Я не знаю, может быть она есть там в натуре? :? Тогда и наши бойцы после зимней войны были захоронены в усадьбе и туда же была перенесена часть монумента в честь 1656 года. То есть, вместо одного финского монумента поставили половину другого и подписали, как наш. Бред..

Если же все-таки памятник жертвам 1921 года стоял на кладбище, которое находится в 500 метрах от кирхи, то я не верно понимаю подпись в Сакуве, где сказано, что это место захоронения 1918 года. Возможно, имеется в виду именно памятное место. Тогда непонятно, зачем финны ставили памятный знак не на могиле, ведь могли поставить его в усадьбе? Или же они своих егерей перезахоранивали?
0 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5428
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 185

Re: Сосново и окрестности

Сообщение Osbourne » 10 окт 2016 02:52

Войну 1656-58 годов финны называют Ruptuurisota - война раскола, в которой православные карелы перешейка выступили на стороне русских, а в результате почти полностью ушли с перешейка.

Что же за битва была под Рауту? Подробностей практически никаких. Исходя из описания хода войны можно предположить, что русские войска Потемкина после блокирования Нотебурга и взятия Ниеншанца продвигались вдоль западного берега Ладоги к Кексгольму. Наибольшее сопротивление им оказали у Тайпале и 14 июля под Рауту. В частности, в Рауту погиб шведский ротмистр шотландского происхождения Питер Удни (похоронен в Выборге). Но в целом, в 1656 году русские все же доминировали, основные успехи шведов начались только в 1657 году.
0 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6760
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 69

Re: Сосново и окрестности

Сообщение Буквоед » 10 окт 2016 09:43

Если же все-таки памятник жертвам 1921 года стоял на кладбище, которое находится в 500 метрах от кирхи, то я не верно понимаю подпись в Сакуве, где сказано, что это место захоронения 1918 года.
Сейчас ещё больше запутаемся... :evil:
Не было никаких "жертв 1921 г.", война уже закончилась, Тартусский договор подписан.
Был памятник, установленный 15.05.1921 г., как я понимаю, на захоронении жертв (или героев, как пишет са-кува)1918 г., т.е. егерей. :!:
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6760
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 69

Re: Сосново и окрестности

Сообщение Буквоед » 10 окт 2016 09:49

...православные карелы перешейка выступили на стороне русских, а в результате почти полностью ушли с перешейка.
Надо понимать, именно после этого и началось интенсивное переселение саваков и эвремейсов (как утверждают учёные - тоже карелов, но лютеран) на пустующие земли.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5428
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 185

Re: Сосново и окрестности

Сообщение Osbourne » 11 окт 2016 00:44

Буквоед писал(а):
Если же все-таки памятник жертвам 1921 года стоял на кладбище, которое находится в 500 метрах от кирхи, то я не верно понимаю подпись в Сакуве, где сказано, что это место захоронения 1918 года.
Сейчас ещё больше запутаемся... :evil:
Не было никаких "жертв 1921 г.", война уже закончилась, Тартусский договор подписан.
Был памятник, установленный 15.05.1921 г., как я понимаю, на захоронении жертв (или героев, как пишет са-кува)1918 г., т.е. егерей. :!:
Да. Жертвы 1918 года, памятник - 1921. Прошу прощения за непонятки.

Но где этот памятник 1921 года стоял - так и не ясно. Повторюсь - либо в усадьбе Маанселькя, либо на кладбище в самом Рауту.
0 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4554
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 39

Re: Сосново и окрестности

Сообщение raevsku » 11 окт 2016 01:15

Наверное, таки, в Рауту_Сосново.
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5428
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 185

Re: Сосново и окрестности

Сообщение Osbourne » 11 окт 2016 02:15

Буквоед писал(а):
...православные карелы перешейка выступили на стороне русских, а в результате почти полностью ушли с перешейка.
Надо понимать, именно после этого и началось интенсивное переселение саваков и эвремейсов (как утверждают учёные - тоже карелов, но лютеран) на пустующие земли.
Переселение началось после Столбовского мира 1617 года. К 1640-му году переселилось около 7 тысяч, к 1655-му - около 11-ти. После войны 1656-58 годов была вторая волна. К середине 18 века только в Ингерманландии было 72 тысячи финнов. Приток населения туда происходил и в 19 веке.

Что касается православных, то исходов было несколько. Первый после Ливонской войны в 1581-м году. По Тявзинскому договору 1595 года Корельский уезд вернулся в состав русского государства, но в 1609 году в обмен на помощь шведов правительству Василия Шуйского уезд опять передали Швеции. Снова начался исход православного населения с Карельского перешейка. Город Корела, центр уезда, отказался подчиниться и оказал сопротивление шведам. Однако, через два года, в 1611 году, изможденный осадой город все же сдался. После Столбовского мира началось принудительное обращение в лютеранство и ко второй половине 17 века с Карельского перешейка под Тверь ушли почти все карелы. По некоторым данным, к 1653 году из-под Кексгольма переселилось в Россию около 9000 человек. Какое-то количество мигрировало, видимо, и по итогам войны в 1658-м году. В итоге единый прежде карельский народ оказался разделенным на части и основная масса стала проживать вне Карельского перешейка.

http://www.ng.ru/people/2004-12-01/6_zabvenie.html
http://terijoki.spb.ru/books/on_border.pdf
http://www.pravenc.ru/text/186847.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%BB%D1%8B
0 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5428
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 185

Re: Сосново и окрестности

Сообщение Osbourne » 11 окт 2016 04:36

raevsku писал(а):Наверное, таки, в Рауту_Сосново.
Думаю, в Сосново его уже не было. :)
0 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5428
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 185

Re: Сосново и окрестности

Сообщение Osbourne » 11 окт 2016 06:03

Osbourne писал(а):памятник жертвам 1921 года стоял там, где каменная ограда (мое предположение - на кладбище).
Предположение оказалось правильное - памятник жертвам Гражданской войны стоял около входа на кладбище. Ныне на его месте дом 3 по ул. Связи. Место указано в этом документе: http://rautu.fi/Tallenne/RR-III/12-Kirk ... onkyla.pdf На странице 233 карта, на карте - №65. Про то, что стоял у входа, написано здесь: http://rautu.fi/Tallenne/Raudunhistoria ... kunnat.pdf

Примерно место памятника: http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=60.56 ... 4&z=18&m=b

Насчет перезахоронения не знаю, видимо все-таки было.
Osbourne писал(а):То есть, вместо одного финского монумента поставили половину другого и подписали, как наш. Бред..
И это, получается, правда. Только, монумент егерям стоял ближе ко входу, а наш - дальше, судя по фото. Гранит 1921 года был с именами, его наскоро нельзя было использовать, видимо поэтому от него и избавились. А колонны от памятника битве 1656 года были без надписей. Две использовали, а две другие разобрали на кубики и поставили вдоль дорожки (см. фото на предыдущей странице).
0 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5428
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 185

Re: Сосново и окрестности

Сообщение Osbourne » 11 окт 2016 12:38

Финская школа в Новожилово: http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=60.50 ... 4&z=18&m=b
0 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
Osbourne
Знаток
Сообщения: 5428
Зарегистрирован: 20 мар 2007 05:03
Откуда: ЛУАТ
x 185

Re: Сосново и окрестности

Сообщение Osbourne » 11 окт 2016 21:38

Егерей могли оставить лежать там, где их похоронили, а памятник поставили на кладбище по совокупности, в честь всех погибших в Гражданскую войну, на муниципальной территории, потому как в усадьбе нельзя - частная собственность..
0 x
Білоострів це Європа

Аватара пользователя
raevsku
Модератор
Сообщения: 4554
Зарегистрирован: 27 сен 2008 04:04
Откуда: оттуда
x 39

Re: Сосново и окрестности

Сообщение raevsku » 11 окт 2016 22:34

Osbourne писал(а):Егерей могли оставить лежать там, где их похоронили, а памятник поставили на кладбище по совокупности, в честь всех погибших в Гражданскую войну, на муниципальной территории, потому как в усадьбе нельзя - частная собственность..
Странно, никаких упоминаний в документах о том, что егерей похоронили в усадьбе Маанселькя - нет. Как и фотографий. Что очень странно.
Есть только вот это: "Тела белых были уже собраны в усадьбе Маанселькя, но тела красногвардейцев все еще лежали на поле брани..."
Отсюда возникает вопрос, а может и не хоронили там егерей, и в упомянутой точке находится фамильное захоронение?
0 x
"вроде говоришь, да все не про то..." ©

Аватара пользователя
Буквоед
Знаток
Сообщения: 6760
Зарегистрирован: 24 ноя 2008 11:00
Откуда: Старый Белоостров, СНТ "Ленавтотранс"
x 69

Re: Сосново и окрестности

Сообщение Буквоед » 12 окт 2016 13:28

Несмотря на то, что фразу "Тела белых были уже собраны в усадьбе Маанселькя" автор статьи отнесла к фотографии с гробами и телами, что, казалось бы, даёт основание считать, что на фото - похороны в усадьбе, мне кажется, что это кладбище, то же самое, что и на фото 1921 г. Видны могилы, надгробия, за деревьями - окружающая кладбище стена. Да и с какой стати хоронить в усадьбе, если можно было нормально похоронить на кладбище? Единственный аргумент в пользу захоронения в усадьбе - ни чем не подкреплённые утверждения местного краеведа при обсуждении статьи.
Ещё раз рассмотрим фото:
0_1033b1_f2232a0e_XXXL.jpg
И ещё:
...а может и не хоронили там (надо понимать, в усадьбе?)егерей, и в упомянутой точке находится фамильное захоронение?
Как-то не принято было в то время в усадьбах устраивать фамильные захоронения, всё-таки их делали на кладбищах, при церквях.
0 x
Всё новое это хорошо забытое старое

Ответить